ARTA e MLS

[Sigma]

Sto iniziando ad utilizzare Arta ed ho un problema che non riesco a risolvere.
Ho un microfono con sensibilità 50.7 mV/Pa ed ho impostato i settaggi mediante "Calibrate devices".
A questo punto seleziono Spa (Spectrum Analyzer), genero con la scheda audio una sinusoide di 50.7 mV efficaci, connetto uscita ad ingresso (loop) ed ottengo come valore 94dBV re 20 uPa (come è giusto che sia).
Passo ad Imp, mantenendo rigorosamente uguali tutti i settaggi, genero un impulso MLS e ricavo la risposta in frequenza che, invece di essere adagiata su 94 dB mostra 3dB in più (re 20 uPa/2.83V).
Ciò che vorrei ottenere è misurare la sensibilità, per 2.83V efficaci in ingresso, di un altoparlante; pensavo fosse sufficiente:
- generare una sinusoide (da Spa di ARTA) misurandone l'ampiezza fino a portare il finale che pilota il trasduttore ad avere 2.83V efficaci ai morsetti.
- passare su Imp e generare un impulso MLS, misurando la risposta del diffusore ad un metro.
Il valore di sensibilità che mi viene invece è maggiore di 3dB rispetto a quello corretto.

Se invece misuro direttamente ai capi dei morsetti del trasduttore il valore efficace dell'impulso MLS fino ad avere 2.83Vrms ed effettuo la misura da Imp, il risultato è ancora peggiore, in quanto il valore rms del segnale MLS è di 9.5dB inferiore al valore rms della sinusoide: in pratica invece di 94dB ne ottengo 106.5.

In soldoni: se misuro da Spa segnali di ogni tipo, ottengo valori rms corretti. Quando passo a Imp la misura di risposta in frequenza (e quindi di sensibilità, alle condizioni dette sopra) è invece errata. Naturalmente il tutto tenendo fermi i settaggi del software e le manopole della scheda audio (una EMU 0404 usb).

Se qualcuno riesce a darmi un aiuto gliene sarei grato.

Fabrizio

[rusval]

Ciao Fabrizio,

complimenti per l'ottimo software e curiosità per il mic che hai usato, piuttosto sensibile.

Attento che in Spectrum analyzer non sia settato il generatore a -3dbFS, mi pare sia così di default. Poi se ti va parliamo un pò della misura di impedenza con la quale non mi sono trovato benissimo. ma il resto del software va alla grande.

Ciao e auguri!
Valerio Russo

[Sigma]

Il mic è il vecchio 4145 della Bruel, ancora assai arzillo e, siccome dotato di calibrazione, vero riferimento per microfoni più giovani è più....omnidirezionali. Per fare un esempio il confronto con il Behringer (parlo solo di risposta sull'asse e non di distorsioni, naturalmente) è stato illuminante: +/- 0.2 dB su tutto lo spettro! Devo dire che la mia copia del Behringer non è per niente male.
Per tornare al mio problema, purtroppo non è dovuto al settaggio del generatore. Sembra che l'analisi con segnale MLS sia correlata con il livello del segnale di prova da un fattore correttivo di 3.5dB che il programma non tiene in conto. In pratica se genero un segnale MLS che mi deve dare, supponiamo, 104 dB, quando analizzo l'impulso me ne trovo 107.5. Ho già fatto varie prove e non mi sembra di sbagliare nulla: se hai dieci minuti di tempo magari prova anche tu.
Siccome sto testando ARTA per un eventuale acquisto (anche a me sembra un ottimo software), provo sicuramente a fare una misura di impedenza: che problemi hai rilevato?

Ciao.
Fabrizio

[rusval]

Ciao Fabrizio,
complimentoni per il mic!
Purtroppo non posso aiutarti nel "pratico" adesso perché sono fuori.

Sono sicuro di aver letto da qualche parte nei manuali o nell'help in linea che è stato tenuto in debito conto il diverso fattore di cresta dell'MLS rispetto alla sinusoide e che in teoria dovrebbe essere di 3dB inferiore. Mi pare che ci siano alcuni non meglio precisati *problemini* nell'ottenere il corretto livello con l'MLS generato via software (ricordo che l'MLS nacque in hardware con un registro a scorrimento). Fin qui siamo nel fumo. Col mio tester (non è true RMS) la differenza fra sinusoide e MLS è proprio di circa 3dB senza toccare il volume, ergo a questo punto tendo a darti ragione mentre davo la colpa al multimetro non true rms (comunque non a torto credo).

Mi viene in mente solo questo: prova a calibrare tutto come da manuale, dopodiché fai una misura di risposta col periodic noise invece dell'MLS.

Ti consiglio poi di rivolgerti direttamente ad Ivo Mateljan, il papà di ARTA, veloce e disponibile a rispondere, ottima persona. Un pò di tempo fa ho preso contatti per un primo feedback, poi l'apposito articolo per CHF è caduto nel limbo fagocitato dai milleottocento impegni. All'epoca mi concentrai sull'impedenza essendo in genere quella la misura con la quale partono i lettori. Col mio hardware non andava a nozze (basse impednze di poco errate ma alte impedenze corrette, eccessiva rotazione di fase all'estremo acuto e basso, parliamo però di poca cosa dovuta al fatto che il mio hardware nasce per connessioni "a la Speaker Workshop" mentre il layout connessioni di LIMP è diverso, forse meno comodo ma più corretto)

Ho preso diverse volte la risposta con ARTA a dire il vero senza mai curarmi di impostare sensibilità del mic (anche perché andrebbe ricalibrato dopo che... ho modificato la capsula:-) e se non l'ho fatto ancora è perché sto rimuginando un nuovo acquisto...) ma monitorando il solo livello di uscita come detto sopra, per pareggiare le condizioni fra una misura e l'altra.

Una bella sorpresa è stato STEPS, almeno coi woofers mentre coi tweeter le impostazioni di default non vanno bene (burst troppo lungo, distorsioni che salgono oltre il lecito) e sono in cerca di quelle ottimali.

Nel complesso direi software soddisfacente, semplice semplice ma ben pensato. Il rapporto col prezzo poi lo mette i condizioni di eccellenza a mio avviso...

Mi spiace non potrerti essere più utile almeno per adesso.
Ciao,
Valerio

[Sigma]

A proposito di Steps, anch'io ho faticato a trovare i settaggi corretti. Ho inizialmente misurato la scheda audio in loop ed ho trovato che, per evitare picchi di distorsione senza significato, occorre settare a 5ms il Min. integration time ed il Transient time. L'I/O delay a zero e l'Intra burst pause a 10ms. In questo modo ho misure sufficientemente ripetibili e confrontabili con quelle ricavate dal sine sweep, naturalmente con i segnali di prova allo stesso livello.
Ho poi misurato la distorsione di un finale a tubi in modo da verificare se con distorsioni più robuste le due misure tendessero a uniformarsi, e così effettivamente è.
Infine ho preso un BG NEO8 e ne ho misurato la distorsione con i due metodi: sono praticamente sovrapponibili (vedi immagine allegata per un confronto tra le due misure con i due metodi nelle stesse condizioni: la distorsione è quella di terza armonica).
Stabilito che con le due misure ottengo valori di distorsione praticamente sovrapponibili, la domandona è: che valore assoluto hanno? Tieni conto che io le ho effettuate in campo vicino, ma non in un ambiente "anecoico" (tutt'altro).
Tu come ti regoli?

P.S.
La misura la effettuo con un frequenza di campionamento di 96KHz, perchè a 192KHz compaiono segni di instabilità (in pratica Steps salta qualche volta dei toni); la stessa cosa mi capita giocando con i settaggi che ho riportato più sopra.
Intanto vado a leggermi l'articolo di Farina in modo da capire meglio le modalità della misura.

Fabrizio

[rusval]

Ciao Fabrizio,
la distorsione col sine sweep come la misuri?
In teoria i toni stepped, magari ripetuti più volte, vanno meglio dello sweep continuo: ripeto, in teoria e siccome non avrei molti altri argomenti mi fido e tiro a campare:-). Se non ricordo male steps ha un metodo "strano" di generazione degli toni ed anche un rumorino tipo scratch abbastanza fastidioso (o ero io ad essermela cercata smanettando coi settaggi...)
Ci devo rimettere mano: rimaniamo in contatto.

Sul valore assoluto delle misure saprò dirti, visto che ho uno Scan 9700 da provare e che su AR uscì la prova di questi tw.

Comunque, non disponendo della anecoica l'unica è il campo vicino, ma non quello "alla Keele" cioè col mic praticamente a contatto con l'ap: fino ad ora mi sono tenuto ad una 15ina di cm (0 10) se non sbaglio. E' il caso di provare qualche cm in più, per me, coi poveri mezzi che mi ritrovo (la capsulina Panasonic per quant modificata e usata anche in blasonati mic è sempre una cosetta economica)

Ciao e buon inizio.
Valerio

[Sigma]

E' la misura all'impulso con il sine sweep di ARTA, il nuovo metodo di misura inventato da Farina (c'è il suo articolo, pubblicato sul JAES, sul web) e implementato in ARTA da Mateljan. Cliccando su Shift-F12 ti dà immediatamente la distorsione su tutto lo spettro. E' un metodo, come dice Mateljan, con qualche limite: ad esempio, in un ambiente riverberante i risultati sono falsati.
E, come tutti i metodi di misura di distorsione non gated, si porta dietro tutte le imprecisioni dovute alle riflessioni. Fino ad oggi l'unico metodo che ho visto che non ha bisogno, per essere utilizzato, di una camera anecoica è quello presentato sul numero 207 di Audio Review da Montanucci; be', non è del tutto vero: ci vogliono 12 millisecondi di segnale "pulito", e a casa mia riesco sì e no a metterne assieme 6...
In pratica il confronto che ho fatto con ARTA è tra la misura a burst e quella con lo sweep: a me hanno dato risultati praticamente coincidenti, validissimi in campo amatoriale: peccato che in entrambi i casi misuriamo una distorsione "pesata" dal nostro ambiente.
A proposito di microfoni, hai ragione riguardo alla distanza da mantenere dalla sorgente: il mio Behringer, buono per altri versi, sale moltissimo di seconda armonica se viene avvicinato alla sorgente (e cioè se viene sottoposto a pressioni appena elevate): invece di misurare la distorsione dell'altoparlante finisce che misuri quella del microfono!
Mi interessano molto le tue prove sullo Scan: i miei NEO8 (testati su AR) hanno una forma di distorsione, misurata da me, simile a quella rilevata da Matarazzo, ma non uguale; sto tentando di capire se ciò è dovuto solo al metodo di misura o se non cè anche una non omogeneità di produzione (ad esempio, con tutti i microfoni e tutte le misure, ho un picco notevole di distorsione poco prima dei 2 KHz del quale nella prova di AR non cè traccia).

Ciao e buon inizio anche a te.

[rusval]

Ciao Fabrizio,
solo per dirti che non mi sono dimenticato della prova sullo Scan: sono sommerso da impegni che mi portano fuori casa. Teniamoci in contatto.
Ciao,
Valerio

[rusval]

Ciao Fabrizio,
intanto complimentoni per l'articolo su AR, sei stato grande! Devo dire che ne sapevo qualcosa ma ho silenziato la mia curiosità
Volevo dirti che è in arrivo un nuovo mic calibrato (dopo che modificai il vecchio) e che nelle vacanze di Pasqua dovrò effettuare delle misure su delle belle casse ... se riesco ad averlo in tempo potremo fare delle verifiche incrociate con ARTA e Clio.
Che ne dici di scambiarci i numeri di telefono? (in pvt)
Ciao,
Valerio

[Sigma]

Ti ringrazio dell'apprezzamento: sono anch'io convinto che la TND, con i suoi limiti (parlo della mia versione, naturalmente), è una misura che ci potrà essere utile.
Ciò che spero è che persone come te (e in questo forum mi pare ce ne siano altri....) la utilizzino nei loro progetti portando poi tutti a conoscenza dei risultati.

Ciao.
Fabrizio

[rusval]

Ciao Fabrizio,
appena lo farò ovviamente ne parleremo.
PS: se mi hai contattato in pvt la vecchia mail era disattivata, ora l'ho aggiornata (rusvalATtiscali.it AT=@)
Ciao,
Valerio

[MBaudino]

Un' osservazione collaterale.
Ho notato con Arta/Limps variazioni del livello elettrico del segnale generato in funzione del tipo di 'generatore', a parità di settaggio nominale.

Nel caso di LImps, nella finestra di setup del generatore, per 0dB di attenuazione del generatore, ottengo all' uscita:
1,56V con segnale sinusoidale
0,58 V (TRMS) con rumore (valore non stabile presumo per il breve tempo di integrazione del voltmetro).Durante la misura dell' impedenza, il valore degli step della sinusoide sono (nel caso specifico di 1,62 Vrms)e quello del rumore sempre di 560-680 mV .

Durante la misura di un driver ottengo con syn e PN curve di impedenza nettamente diverse, pur mantenendo inalterata l' impostazione del livello nominale del generatore. La misura in PNoise ( che Limps evidentemente esegue a -9dB rispetto al valore impostato) fornisce sempre una Fs superiore a quella che risulta con syn . Aumentando il segnale 'nominale' del generatore PN di 9-10 dB, la Fs misurata in PN si abbassa verso il valore misurato in sinusoidale. Sono insomma i 9,5 dB di cui scriveva Fabrizio.

Nel caso di Arta (impulso), sempre a parità di livello nominale del generatore, la tensione TRMS generata si abbassa con l' aumentare della frequenza di campionamento. Passa ad es. da 574 mV per 48K a 399 per 96k a 282mV per 192K.

Nel caso di Arta (spectrum), sempre a parità di settaggio del generatore, avrò ad es. un segnale syn a 1.64V, PNWhite a 0,59, white a 0,65V ecc .

C'è una logica in tutto cio?
Mauro

[kreisky]

Un' osservazione collaterale.
Ho notato con Arta/Limps variazioni del livello elettrico del segnale generato in funzione del tipo di 'generatore', a parità di settaggio nominale.

Nel caso di LImps, nella finestra di setup del generatore, per 0dB di attenuazione del generatore, ottengo all' uscita:
1,56V con segnale sinusoidale
0,58 V (TRMS) con rumore (valore non stabile presumo per il breve tempo di integrazione del voltmetro).Durante la misura dell' impedenza, il valore degli step della sinusoide sono (nel caso specifico di 1,62 Vrms)e quello del rumore sempre di 560-680 mV .

Durante la misura di un driver ottengo con syn e PN curve di impedenza nettamente diverse, pur mantenendo inalterata l' impostazione del livello nominale del generatore. La misura in PNoise ( che Limps evidentemente esegue a -9dB rispetto al valore impostato) fornisce sempre una Fs superiore a quella che risulta con syn . Aumentando il segnale 'nominale' del generatore PN di 9-10 dB, la Fs misurata in PN si abbassa verso il valore misurato in sinusoidale. Sono insomma i 9,5 dB di cui scriveva Fabrizio.

...

C'è una logica in tutto cio?
Mauro

... riesumo questa discussione: in effetti la misura della curva di impedenza tra Syn e PN Pink è assai diversa, quale delle due è preferibile ?
Tra l'altro quando si fa la misura con Syn, se si varia il livello del segnale, la Fs varia di molto, anche 7-8 hz, mentre invece con PN Pink, la variazione è più contenuta, si rimane sui 2-3hz.

Misurando con Syn e diminuendo il livello fino al minimo (leggibile dal software) la curva di impedenza si sposta fino a sovrapporsi a quella misurata con PN Pink; sarei dell'idea che la misura con PN Pink è più affidabile...
Qualcuno ha per caso avuto modo di confrontare queste misure con quelle fatte con Clio ?