Criteri di allineamento dei diffusori multivia

[mauropenasa]

Eccellente analisi, Valerio.

Devo dire che dalla mia parte (ampli ed elettronica) ho riscontrato molte similitudini e "comunioni di intenti" alle fenomenologie che tu descrivi.
I test su ampli di vario tipo evidenziano molte differenze proprio nella sezione b delle mie domande, e guarda caso proprio dove ache tu metti la maggiore attenzione...

Riguardo al discorso delle back_EMF, e delle non linearità che il sistema riflette sulle componenti equivalenti (Le Re e relativi Q), sono abbastanza d' accordo, e sono colpito dalla sensazione di "visione di insieme" che traspare dalle tue note. Io ho "visionato" le fenomenologie che tu descrivi per "dovere intelettuale", perchè ritengo che sviluppare elettroniche senza conoscere la loro applicazione sia "stupido". Bene, dai miei studi (concentrati sul lato "elettrico" del modello) è emerso un quadro molto vicino al tuo.
Non ho elementi di opposizione forti riguardo alla tua idea che le back_EMF, a causa delle "flessioni di B e L) non possano essere "rappresentative" delle escursioni estreme, perchè in parte credo che la tua tesi sia fondata, e comunque il modello di back_emf "simulato" si basa su elementi "idealizzati". Io credo che in regime "sufficientemente lineare" le back_emf siano "specchio" dell' escursione (e THD elettromeccanica) del sistema, mentre non ho posizioni (e dati) sul fatto che gli approcci con i "breakdown" rendano "inattendibili" queste tensioni...
In mancanza di dati mi fido delle tue valutazioni...

Riguardo alle tematiche di fase acustica, molto interessanti le tue valutazioni, credo che dal mio punto di vista non ci sia molto da aggiungere, al limite c' è da "archiviare" come approfondimento...

Pieno accordo sulle interazioni dei cross over con Le...

D' accordo anche con quello che dice Danyx, cioè che sono comunque molto più evidenti le differenze tra diffusori che tra ampli, ce lo scordiamo troppo spesso... (nell' ottica del analisi "psicoacustica" delle elettroniche...)

Intriganti le tesi di "integrazione psicoacustica". condivido. Come condivido, il concetto di sensibilità al "primo arrivo" del transiente acustico. Questo concetto è molto battuto dal mio amico Graham Maynard, tanto che ci sono le dimostrazioni "reali" che moltissimi ampli "ingolfano" proprio il "first cicle" come lo chiama lui, "sporcando" la dinamica iniziale del trasferimento di energia agli spk. Sono estremamente compiaciuto di ritrovare teorie "sovrapponibili" anche nel mondo della progettazione dei diffusori....

Se trovo il tempo apro un 3D per esporre le teorie "e le simulazioni" su questo argomento

ciao

Mauro

[rusval]

Ciao Mauro,
purtroppo ti leggo solo adesso che sono in partenza. Volevo avvisare che sono ben lieto di partecipare al forum, ma purtroppo sono in casa solo il fine settimana.
Sono compiaciuto che ci troviamo daccordo. ma mancano molti punti di collegamento. E una analisi con solide basi. La matematica non mi spaventa (studio ingegneria meccanica) ma preferisco di gran lunga l'intuito.
Riprendiamo il discorso questo fine settimana.
Ti faccio i complimenti per il MyREF.
Ciao,
Valerio

[rusval]

Ciao Mauro,
mi dispiace aver spezzato questo bel 3D. Spero si possa riprendere, magari approfondendo.

Io ho "visionato" le fenomenologie che tu descrivi per "dovere intelettuale", perchè ritengo che sviluppare elettroniche senza conoscere la loro applicazione sia "stupido". Bene, dai miei studi (concentrati sul lato "elettrico" del modello) è emerso un quadro molto vicino al tuo.

Due cose: la prima, non posso fare altro che notare la tua onestà
intellettuale. Seconda cosa, sono contento di aver intuito bene.

Non ho elementi di opposizione forti riguardo alla tua idea che le
back_EMF, a causa delle "flessioni di B e L) non possano essere "rappresentative" delle escursioni estreme, perchè in parte credo che la tua tesi sia fondata, e comunque il modello di back_emf "simulato" si basa su elementi "idealizzati".

Devo però avvertirti che qui ci ho messo una buona dose di fantasia. Se è vero come è vero, che per maggiori escursioni l'impedenza del sistema cambia, specchio che la back EMF è cambiata, all'escursione limite possono succedere due cose: o l'altoparlante arriva al limite meccanico e si ferma e ciò significa zero back EMF, che è legata alla velocità del cono (oscillograficamente potresti vederelo come un clipping duro, e anche all'ascolto emerge distorsione ricca di armoniche elevate...sarebbe interessante misurare). Ma questa è la fisica della richiesta di escursione alle basse frequenze e non possiamo farci niente.

Secondo scenario: la bobina mobile viene quasi fuori dal traferro, ma senza toccare il fondo della piastra polare, che il B*L si riduce miserrimamente. In questo caso credo che l'amplificatore possa fare poco o niente. La back EMF è B*L*v (velocità cono), se il B*L scende tanto...
Queste due cose possono però essere aggiustate lato altoparlanti e rappresentano solo il caso estremo di massima escursione. Quello che però voglio dire è che la back EMF può "seguire" l'escursione, e sono daccordissimo con quanto dici, ma non ne può far rilevare i limiti, demandati agli altoparlanti. Sempre a intuito...

Intriganti le tesi di "integrazione
psicoacustica". condivido. Come condivido, il concetto di sensibilità al "primo arrivo" del transiente acustico. Questo concetto è molto battuto dal mio amico Graham Maynard, tanto che ci sono le dimostrazioni "reali" che moltissimi ampli "ingolfano" proprio il "first cicle" come lo chiama lui, "sporcando" la dinamica iniziale del trasferimento di energia agli spk. Sono estremamente compiaciuto di ritrovare teorie "sovrapponibili" anche nel mondo della progettazione dei diffusori....

Ad averli, gli strumenti, intendo la conoscenza, e la giusta pratica! Questo mondo è largamente inesplorato, secondo me. Basti pensare che solo nel 2005 è venuto fuori un certo Klippel, mentre, ad esempio, nel campo delle moto, e precisamente mi riferisco agli ammortizzatori (massa, molla e smorzatore, devo aggiungere altro?), certe cose le si conoscevano da tempo. Qui potremmo aprire un vespaio sulla "velocità" degli altoparlanti, una cosa che ho ampiamente dibattuto in passato. Ma riporto solo le conclusioni: non è corretto parlare di velocità, ma di velocità ai transienti, ovvero di smorzamento, che sui toni sinusoidali sono bravi tutti. E su un bel burst, anche sinusoidale, di pochi millisecondi? Riguardo allo smorzamento, le misure sono waterfall, in gamma media e alta, e step response. In gamma bassa, trovo utile la risposta ad un treno di pochi cicli di sinusoide. Se lo plotti insieme al segnale elettrico originale ti rendi proprio conto di come funziona l'altoparlante, di quanto sfasa, di quanto ci mette, a quella frequenza, ad arrivare "a regime", di quanto ci mette a fermarsi alla fine del burst. Forse è solo didattico, forse neanche tanto facile da capire.
Ma la cosa più importante, prima ancora di infilarsi nel ginepraio dello smorzamento, è la domanda: quanto siamo sensibili ai transienti? Qualcuno dirà che sentiamo fino a 20Khz, che il massimo livello sopportabile è tot, ne tiriamo pure fuori uno "slew rate" dell'orecchio, poi scomodiamo fourier facendolo rivoltare nella tomba, e trasformiamo il tutto in un bel numeretto in millisecondi.

Magari! Partirei dalle fondamenta: ma è poi vero che l'orecchio integra nel tempo QUALSIASI segnale? O integra solo i segnali continui (sinusoidali, periodici in qualche modo)? Chi se la sente di rispondere?

Mi piacerebbe saperne di più sugli amplificatori "ingolfati". Ho sempre ritenuto le differenze fra le elettroniche un ordine di grandezza minori rispetto a quelle fra altoparlanti, proprio come Danyx. Qualcuno azzarda che le differenze fra elettroniche siano tutte psicoacustiche, perché se la risposta in frequenza è la stessa...(aggiungo in regime sinusoidale, su 8 ohm costanti, bla bla). Sono molto lontano da queste posizioni, ma non ho mai trovato la chiave di lettura per le differenze fra un amplificatore ed un altro, a parte, ovviamente i casi particolarmente distorcenti.

Ciao!
Valerio

[audiofanatic]

Ciao Mauro,
mi dispiace aver spezzato questo bel 3D. Spero si possa riprendere, magari approfondendo.


Devo però avvertirti che qui ci ho messo una buona dose di fantasia. Se è vero come è vero, che per maggiori escursioni l'impedenza del sistema cambia, specchio che la back EMF è cambiata, all'escursione limite possono succedere due cose: o l'altoparlante arriva al limite meccanico e si ferma e ciò significa zero back EMF, che è legata alla velocità del cono (oscillograficamente potresti vederelo come un clipping duro, e anche all'ascolto emerge distorsione ricca di armoniche elevate...sarebbe interessante misurare). Ma questa è la fisica della richiesta di escursione alle basse frequenze e non possiamo farci niente.

Secondo scenario: la bobina mobile viene quasi fuori dal traferro, ma senza toccare il fondo della piastra polare, che il B*L si riduce miserrimamente. In questo caso credo che l'amplificatore possa fare poco o niente. La back EMF è B*L*v (velocità cono), se il B*L scende tanto...
Queste due cose possono però essere aggiustate lato altoparlanti e rappresentano solo il caso estremo di massima escursione. Quello che però voglio dire è che la back EMF può "seguire" l'escursione, e sono daccordissimo con quanto dici, ma non ne può far rilevare i limiti, demandati agli altoparlanti. Sempre a intuito...
rcenti.

Ciao!
Valerio



Originariamente inviato da rusval - 11/11/2005 :  22:08:16

io sposterei l'attenzione su un diverso fattore, legato alle risonanze, in pratica noi dovremmo considerare il cono come "guidato" lungo tutta la sinusoide, e gli esempi da te fatti riguardano l'incapacità del gruppo mobile di raggiungere gli estremi di un segnale avente determinata ampiezza, ma questo è un limite elettromeccanico che va al di là della linearità del sistema, io tornerei dentro parametri più corretti di Xmax e ne analizzerei il comportamento all'interno della linearità. Se il cono presenta una o più risonanze, queste si manifestano con due fenomeni, uno è la sovraelongazione del segnale originario, quindi un livello maggiore del normale, il cono si "inventa" una sovraelongazione della sinusoide accumulando energia (accelerazione del cono o parti di esso in prossimità dei modi di risonanza), quindi si determina il fattore di merito alla risonanza ed è possibile isolare anche il Q delle singole risonanze, e il secondo fenomeno è il rilascio nel tempo di questa energia accumulata, visibile nelle waterfall. Questa potrebbe essere la backEMF deleteria, io non sono molto convinto che un amplificatore in grado di pilotare una bobina all'interno di un sistema elettromeccanico "perfetto" possa risentire di una qualche corrente di ritorno causata dal "perfetto" movimento della bobina, sono più propenso a considerare la backEMF come prodotto di quelle differenze riscontrabili tra il segnale originale e ciò che il cono si "inventa" in prossimità di tutte le sue varie risonanze. Nella pratica bisognerebbe riuscire a separare ciò che l'altoparlante genera, ma ciò è poco praticabile, perchè molte volte i due fattori del livello e del decadimento temporale non vanno in proporzione, si può cercare di linearizzare la risposta perlomeno su un asse, ma il comportamento nel tempo potrebbe rimanere incostante, e magari si alterà il campo diffuso generando problemi fuori asse. L'unico modo di aggirare il problema sarebbe quello di utilizzare altoparlanti con bassi Q alla risonanza e limitatissimi breakup in alto, da compensare poi uno a uno con reti RLC, in modo da avere una waterfall perfetta e uniforme, e in questo caso si potrebbe considerare il sistema "perfetto" come dicevo all'inizio e considerare questo decadimento come ininfluente sulla generazione di backEMF.
E questo perchè rimane il discorso da fare sulla correttezza della risposta all'impulso, dato che il cono deve essere, come ho detto, guidato in tutto il percorso e quindi generare un impulso per analizzare lo smorzamento proprio del sistema elastico non ha molto senso (è più utile sapere se l'impulso ha un livello maggiore del lecito, indice del fatto che l'altoparlante sta sovraelongando il segnale, e ciò è osservabile confrontando la risposta tra altoparlante non filtrato e filtrato, laddove il crossover limita i breakup, ma non è accertabile a priori se non confrontando risposta e WTF), senza contare il fatto che per ottenere una misura corretta bisognerebbe scollegare il cono dal generatore alla fine dell'impulso, dato che la resistenza interna del generatore attua una modificazione dello smorzamento, quindi in realtà nelle misure di impulso si analizza un sistema, piuttosto che il solo altoparlante.
Quindi in presenza di una WTF perfettamente uniforme e con decadimento costante, a mio avviso, si potrebbe pensare a un sistema che non si comporta come un generatore di backEMF o, se lo fosse, il fenomeno sarebbe in larga parte trascurabile e in altra parte ineliminabile per via delle caratteristiche proprie del sistema (a parte forse usando sistemi integrati ampli-altoparlante, con analisi e comparazione delle correnti, cioè sistemi retroreazionati con la bobina inserita nel circuito di feedback)

spero di non aver fatto troppe confusioni nell'illustrare il mio "backEMF pensiero"
Filippo

[rusval]

Ciao Filippo,

io tornerei dentro parametri più corretti di Xmax e ne analizzerei il comportamento all'interno della linearità.

Sì, mi sono dilungato su un esempio che serve a poco. meglio, comunque, col tuo intervento abbiamo messo dei paletti.

Se il cono presenta una o più risonanze, queste si manifestano con due fenomeni, uno è la sovraelongazione del segnale originario, quindi un livello maggiore del normale, il cono si "inventa" una sovraelongazione della sinusoide accumulando energia (accelerazione del cono o parti di esso in prossimità dei modi di risonanza), quindi si determina il fattore di merito alla risonanza ed è possibile isolare anche il Q delle singole risonanze, e il secondo fenomeno è il rilascio nel tempo di questa energia accumulata, visibile nelle waterfall.

Daccordissimo. Volendo cercare il pelo nell'uovo, perdonami Guardala un attimo nel dominio del tempo: è vero che il livello sale oltre il lecito, ma prima di fare questo c'è una regione in cui il livello è minore di quanto dovrebbe essere. La possiamo chiamare inerzia. E' durante questo periodo che si ha accumulo di energia (energia, sottratta, appunto al movimento dell'altoparlante). Il livello più elevato del lecito e il decadimento lento è invece rilascio. Voglio dire: il cattivo smorzamento è doppiamente subdolo, e non va visto solo al rilascio (waterfall) ma anche alla partenza (vogliamo parlare di altoparlanti lenti? :p ). Per questo dicevo che la risposta a un burst di frequenza opportuna può far capire alcune cose.

Questa potrebbe essere la backEMF deleteria, io non sono molto convinto che un amplificatore in grado di pilotare una bobina all'interno di un sistema elettromeccanico "perfetto" possa risentire di una qualche corrente di ritorno causata dal "perfetto" movimento della bobina, sono più propenso a considerare la backEMF come prodotto di quelle differenze riscontrabili tra il segnale originale e ciò che il cono si "inventa" in prossimità di tutte le sue varie risonanze.

oooops, dunque, qui forse viene fuori la mia ignoranza. Ma è giusto che venga fuori anche quella, sennò non si impara mai. La backEMF non ce l'abbiamo sempre e comunque? Sul testo di D'Appolito leggo che la backEMF ha valore B*L*v dove v è la velocità del cono, ergo va da se che ogni volta che il cono si muove si genera backEMF. D'altronde mi pare di aver capito dalla fonte di cui sopra che è proprio grazie alla backEMF che si può misurare l'impedenza. Ora, vista da un altra prospettiva, la backEMF la puoi vedere come riflesso della maggiore o minore forza meccanica che ci vuole a pilotare un altoparlante. Ovvero è il tramite con cui il sitema meccanico si fa sentire su quello elettrico. Sempre se ho capito bene... Detto questo, anch'io la vedo così, cioè back EMF come segnale d'errore, sono in pieno accordo. Solo che il movimento dell'altoparlante non è mai perfetto, ma "insegue" sempre quello elettrico, a causa della fase. Va da sè che all'inizio del movimento, se l'altoparlante è inizialmente fermo c'è sempre distorsione (o semplicemente livello meno elevato del lecito). La chiamiamo distorsione transiente? :p Sarebbe innanzitutto interessante vedere se e quanto possiamo percepirla... sempre ammesso che esista.
Scusami se divago, cerco di aggiungere, sperando di non togliere...

Ultima cosa (con Jimi Hendrix in sottofondo ): il breakup, a volte è visibile dalla curva di impedenza. Vedi ad esempio alcuni Focal. Quindi il segnale d'errore c'è, sempre se ho capito quanto dice D'Appolito nel suo libro. E c'è pure per fattori non endogeni, come per le stazionarie nel mobile, che si presentano come picchetti nella curva di impedenza. Ricordo infine che l'impedenza, al pari della risposta in frequenza è una istantanea, come posso dire, con average su uno o più cicli. I fenomeni che disctutiamo sono transienti, onde per cui anche la misura d'impedenza non può esprimere immediatamente la cosa. Ciò non toglie, tornando un attimo agli ampi segnali, che Mauro possa utilizzare dei modelli più complessi per gli altoparlanti, includendo i parametri non lineari...così, per vedere che succede

Riguardo allo smorzamento a bassa frequenza, purtroppo dobbiamo accontentarci di un sistema che non sarà mai perfetto. Possiamo allontanare il problema, facendolo scendere in frequenza, ma non eliminare. Così come non esiste sospensione che copi perfettamente qualunque asperità dell'asfalto. E che abbia inerzia nulla (la regola vuole che le masse non spese, cioè ruota e braccetti siano le più leggere possibile) ovvero che all'inizio di una asperità sinusoidale non faccia sentire un "colpo" sullo sterzo per poi "andare a regime".
Sempre dal punto di vista intuitivo, mi piacerebbe sapere come si comportano due ampli nel primissimi istanti dell'applicazione di un segnale, uno con maggiori capacità di erogazione in corrente dell'altro. Ampli che sono però collegati ad un altoparlante abbastanza "reale".

Riguardo al breakup, la cosa mica è facile! Meccanicamente devi vedere il cono come un sistema massa molla e smorzatore a se stante (densità, del materiale, modulo di Young, smorzamento del materiale) collegato a sua volta alla massa, molla e smorzatore costituiti dal gruppo bobina - centratore. Due oscillatori in serie. Ora, per via del collegamento in serie dei due oscillatori, il breakup, che è opera del solo cono, sicuramente si manifesta con certo ritardo sulla bobina e comunque in modo difficile da prevedere (già un solo oscillatore è un bel casino matematico, visto meccanicamente), ma comunque studiabile analiticamente (magari la Teoria dei sistemi aiuta in questo caso, ma io studio meccanica, non elettronica). Ricordo che la backEMF si genera nella bobina, non nel cono, ergo la difficoltà di studiarla analiticamente nel caso di breakup o di stazionarie cestello\cono o di stazionarie interne alla cassa. In quest'ultimo caso vale la regola di adottare coni poco inclini al breakup. Se non fosse che i coni di gelatina vanno molto male, anzi, non vanno proprio in gamma bassa, dove invece è richiesto funzionamento pistonico. Pare che al giorno d'oggi l'unico compromesso ancora accettabile per un fullrange o per un vero medio sia la vecchia cara carta. A parte i materiali compositi, e mi riferisco ai RES (vedi 3D "un bel medio") e agli ScanSpeak. Altri (Focal, Davis...) propongono invece vistosi breakup nella speranza che siano frenati da celle RLC o meglio, tenuti fuori dalla banda utile (crossover ad alta pendenza). Con la RLC, però freniamo la bobina, non il cono! Lo freniamo solo indirettamente. Interessante da questo punto di vista, i Dynaudio, con la loro enorme bobina mobile e conseguente piccola porzione di cono. Sistema molto rigido! Ovviamente in alto va assecondato con materiali ad alto smorzamento, tipicamente plastici.
In definitiva, dal punto di vista dello smorzamento ampli-altoparlante la questione va studiata differentemente per le varie bande di frequenze, ed un unico modello è impraticabile o quantomeno, io non mi ci metterei mai...

Ciao!
Valerio

PS:ti mandai una mail sul JIG e altre cose...forse ho sbagliato indirizzo, o forse hai da fare... non per insistere, anzi! Era solo per sapere se l'hai ricevuta.

[audiofanatic]

Ciao Filippo,

io tornerei dentro parametri più corretti di Xmax e ne analizzerei il comportamento all'interno della linearità.

Sì, mi sono dilungato su un esempio che serve a poco. meglio, comunque, col tuo intervento abbiamo messo dei paletti.


oooops, dunque, qui forse viene fuori la mia ignoranza. Ma è giusto che venga fuori anche quella, sennò non si impara mai. La backEMF non ce l'abbiamo sempre e comunque? Sul testo di D'Appolito leggo che la backEMF ha valore B*L*v dove v è la velocità del cono, ergo va da se che ogni volta che il cono si muove si genera backEMF. D'altronde mi pare di aver capito dalla fonte di cui sopra che è proprio grazie alla backEMF che si può misurare l'impedenza. Ora, vista da un altra prospettiva, la backEMF la puoi vedere come riflesso della maggiore o minore forza meccanica che ci vuole a pilotare un altoparlante. Ovvero è il tramite con cui il sitema meccanico si fa sentire su quello elettrico. Sempre se ho capito bene... Detto questo, anch'io la vedo così, cioè back EMF come segnale d'errore, sono in pieno accordo. Solo che il movimento dell'altoparlante non è mai perfetto, ma "insegue" sempre quello elettrico, a causa della fase. Va da sè che all'inizio del movimento, se l'altoparlante è inizialmente fermo c'è sempre distorsione (o semplicemente livello meno elevato del lecito). La chiamiamo distorsione transiente? :p Sarebbe innanzitutto interessante vedere se e quanto possiamo percepirla... sempre ammesso che esista.
Scusami se divago, cerco di aggiungere, sperando di non togliere...


Ciao!
Valerio

PS:ti mandai una mail sul JIG e altre cose...forse ho sbagliato indirizzo, o forse hai da fare... non per insistere, anzi! Era solo per sapere se l'hai ricevuta.




Originariamente inviato da rusval - 12/11/2005 :  16:18:19

ma in fondo diciamo la stessa cosa, è vero che un avvolgimento in movimento all'interno di un campo magnetico presenta una tensione ai suoi capi, ma se questa tensione non è distorta rispetto a quella che genera il movimento, la si può considerare ininfluente, passando a un paragone automobilistico, uno spostamento dell'aria (vento) in senso di marcia è paragonabile al movimento della vettura in assenza di vento, altrimenti non avrebbero senso i test in un tunnel, e quindi una vettura che procede a 100Kmh in assenza di vento, o a 90Kmh con 10Kmh di vento frontale si comporta allo stesso modo, perlomeno per quanto riguarda il comportamento aerodinamico, va da se che se il vento è disassato o laterale, le cose cambiano. Anche parlare di distorsione per lo "spunto" del cono è paragonabile al singolo punto della ruota che, a ogni giro, si ferma per un istante e poi riparte, tra le altre cose i problemi sul transiente arrivano anche da piccoli particolari, come la deformazione della bobina, le non linearità dello spider fino al disaccoppiamento per viscosità dei collanti, e su questo Mario Triodopentodo ha una certa esperienza.

Hai perfettamente ragione a dire che l'impedenza è specchio del comportamento del cono, e proprio nelle irregolarità del modulo al di sopra del comportamento lineare teorico calcolabile per la reattanza di quell'avvolgimento in quel contesto io vedrei la generazione di backEMF deleteria per l'amplificatore, come se, tornando al paragone automobilistico, al vento di 10Kmh frontale si sommassero microirregolarità dovute a movimenti vorticosi, cambio di densità, umidità, temperatura ecc ecc, e ciò scombinasse un parametro non direttamente aerodinamico, come innescare una risonanza nelle sospensioni, o una vibrazione nello sterzo

Filippo

scusa per la mail, ti ho risposto solo oggi, dovresti averla ricevuta

[rusval]

ma se questa tensione non è distorta rispetto a quella che genera il movimento, la si può considerare ininfluente, passando a un paragone automobilistico, uno spostamento dell'aria (vento) in senso di marcia è paragonabile al movimento della vettura in assenza di vento

Bel paragone Quello che non so è: se la backEMF è distorta rispetto al segnale, e negli attacchi e rilasci lo è che diavolo succede? Come si comporta l'amplificatore?

tra le altre cose i problemi sul transiente arrivano anche da piccoli particolari, come la deformazione della bobina, le non linearità dello spider fino al disaccoppiamento per viscosità dei collanti, e su questo Mario Triodopentodo ha una certa esperienza.

Alla faccia, c'è sempre da imparare Ho sempre pensato alla bobina mobile come ben rigida, o perlomeno molto più rigida di altre parti che possono contribuire (cono in primis). Addirittura la colla può dare fastidio...questo potrebbe spiegare dei Qms insolitamente bassi per alcuni altoparlanti nordeuropei...Sei una miniera di informazioni!

Ora mi dedico al JIG...c'è parecchio da fare!

Ciao,
Valerio

[audiofanatic]

Alla faccia, c'è sempre da imparare Ho sempre pensato alla bobina mobile come ben rigida, o perlomeno molto più rigida di altre parti che possono contribuire (cono in primis). Addirittura la colla può dare fastidio...questo potrebbe spiegare dei Qms insolitamente bassi per alcuni altoparlanti nordeuropei...Sei una miniera di informazioni!

Ora mi dedico al JIG...c'è parecchio da fare!

Ciao,
Valerio



Originariamente inviato da rusval - 12/11/2005 :  18:59:38

sono aneddoti raccontati da Mario, la deformazione del supporto della bobina è arrivata a spezzare i conduttori in piattina che portavano il segnale ai cordini, mentre una cupola parapolvere di un 87mm fissata con una poliuretanica si disaccoppiava letteralmente al di sopra dei 10KHz, "galleggiando" sul cono e creando due breakup, incollandola con del cianoacrilico la risposta è diventata flat fino a 20K
Ovviamente Mario mi ha sbolognato i prototipi tarocchi che comunque suonano benissimo ugualmente

Filippo

[mauropenasa]

Belle valutazioni, può nascere un discorso complesso ma proficuo.

Mi dispiace di essere al volo e di non poter fornire dei dati decenti per dare spunto alla discussione.

Alcune valutazioni su back_EMF e altre conclusioni in merito:
(scusate le imprecisioni, ma ho la mente in altri argomenti...)
Avete ragione entrambe riguardo al problema di "scindere" le back_EMF dal sistema, o di valutarne il tipo di impatto "temporale" sul sistema. ma forse bisogna cercare una visione di insieme più organica;

1. L' impedenza complessiva del altoparlante (VS frequenza), che va a fare parte del sistema completo e quindi del Q che ne deriva, è "figlia" delle back_EMF, perchè senza le "tensioni controelettromotrici indotte" non esiste il fenomeno della "reattanza induttiva", quindi diciamo che esse sono parte integrante del sistema, non un qualcosa di "fantasma".
2. Le back_EMF sono tensioni, in fase con la corrente di induzione che le ha generate. Il tipo di pilotaggio del driver ha un ruolo fondamentale, se vogliamo valutare l' impatto di esse con il sistema e con il suo "controllore".
In particolare, se usiamo un pilotaggio in corrente, esso è assolutamente immune (no damping) dalla risposta di energia (back_EMF), in quanto essa si rappresenta in forma di tensione. Al contrario un pilotaggio in tensione (caso comune) genera il damping (chiusura in corto circuito teorico) di esse , provocando un riflusso di corrente (tra l' altro).
3. Le back_EMF ( F = Blµ) sono direttamente proporzionali al movimento impresso al cono (µ) ed agli altri parametri elettromeccanici , come il flusso magnetico (B) e la sua esposizione sulla bobina (l). La giometria degli altoparlanti varia al variare della velocità di movimento ed in particolare al estensione di esso. Dato che essa influisce su B e l (studio di simulazione delle THD in base alla struttura magnetica e sua deformazione, FEM teory), tutte le distorsioni di allineamento vengono riprodotte nelle back_EMF, cosi come (in ampiezza) sarà presente anche l' estensione del movimento.

Mi dispiace di non avere il tempo per approffondire bene la cosa. allego 3 doc.
2 del mio amico Estrada (per prendere confidenza con alcuni concetto) come il modello elettrico completo da lui valutato e relative formule, con un annesso sulle tecniche di pilotaggio (più complesso, a lui piace la matematica e ha la "fissa" del pilotaggio in tensione...).
1 con una introduzione al FEM, giusto per aiutare ad avere una visione di insieme, tipo che se il gruppo magnetico distorce anche il resto deve per forza seguire (parlo del piano elettrico della situazione...)

spero di aiutare nel approfondimento.

Resta sempre aperto quel discorso su first cicle.... Lo faremo... se mi libero...

ciao




Attachment: FEM.zip ( 97002bytes )




Attachment: Rodolfo_test.zip ( 41924bytes )




Attachment: spk senitivity.zip ( 12461bytes )

Mauro

[mauropenasa]

Oooppss, scusate, non vorrei avere causato un' altro vuoto spinto...

Se volete potete non considerare il mio ultimo intervento, o non preoccuparvi del contenuto degli allegati, era solo per avere degli elementi comuni....

ciao

Mauro

Mauro

[audiofanatic]

Oooppss, scusate, non vorrei avere causato un' altro vuoto spinto...

Se volete potete non considerare il mio ultimo intervento, o non preoccuparvi del contenuto degli allegati, era solo per avere degli elementi comuni....

ciao

Mauro

Mauro


Originariamente inviato da mauropenasa - 15/11/2005 :  15:45:58

più che vuoto si tratta di saturazione

devo ancora trovare il tempo di leggere con attenzione... e dato il livello della mia preparazione sarà una lettura difficile... ma ci provo

Filippo

[rusval]

Ciao Mauro,
ti rispondo al volo dall'università. Questo fine settimana, tempo permettendo, ne parleremo con la massima calma. D'altronde il 3D è abastanza pesante e appassionante...
Ciao,
Valerio

[rusval]

Ciao Mauro,
ho letto il primo paper sulla FEM del campo magnetico. Diciamo però che per me è una lettura molto difficile, ma più facile delle altre
Chiarito una volta per tutte che la back emf dipende non solo dal campo della bobina, ma dal campo totale (eddy currents comprese). A questo punto sarei curioso di conoscere il meccanismo di abbattimento delle eddy currents (anello di cortocircuito magnetico), ma forse si va troppo in là. Mi piacerebbe anche chiarire il fenomeno della isteresi magnetica e quindi di cosa succede, mi pare di capire, per piccoli livelli.
Nel paper della FEM viene però usato un modello con molla lineare (complianza costante). Una persona particolarmente illuminata, in un altro forum, mi fece notare che le non linearità di campo e sospensione "vanno insieme" nel senso, sempre se ho capito bene, che dalla sovrapposizione potrebbe anche esserci parziale cancellazione (o rinforzo) delle armoniche (distorsione) del segnale. Ma credo di finire prima di arrivarci in modo analitico. D'altro canto, vicini al limite di escursione, succedono due cose: le sospensioni induriscono e il B*L scema, ovvero la forza che si oppone al movimento aumenta e la forza motrice scende (ma , e il "ma" è pesante, bisogna sempre vedere cosa fa la corrente), e mi pare di capire dalla sovrapposizione degli effetti, che è per questo che gli altoparlanti non si scassano come dovrebbero meccanicamente parlando, quando alimentati con segnali elevati e a bassa frequenza..
Ho iniziato pure a leggere "rodolfo test" ma non ho capito bene dove si voleva andare a parare (recito il mea culpa...). L'ultimo paper, sulla sensibilità alla distorsione mi ha visto fermo al palo. Non ho ben capito il contesto. Probabilmente perché non conosco bene le tematiche del pilotaggio in corrente, quindi mi confondo. Il grafico della sensibilità alla distorsione mi fa capire, se ho ben interpretato che il pilotaggio in tensione in questo caso è da preferirsi (sì, sono uno che impara più dalle figure, e che se ha un orologio digitale non si rende conto del tempo che passa...)

Comunque le conclusioni, il succo l'hai espresso tu, e la cosa mi ha aiutato a capire, ma mi ha fatto sorgere altre domande (l'avevo detto! )

Resto sintonizzato per il discorso sul first cycle.

Ciao!
Valerio

[mauropenasa]

Ciao, Valerio.

Certo, le somme che hai tirato sono quello che bastava ed avanzava, in questo contesto.

Le cose di Rodolfo le ho messe per sincronizzarci su un tipo di modello e cercare di capire da dove provengono alcune associazione tra modello elettrico e modello meccanico, oltre che su una serie di formule, utili a volte per intuire le dinamiche di "compensazione di insieme" (in base al rapporto diretto od inverso tra le forze in campo..)

Per la FEM, a me interessava a scopo di farvi trarre le conclusioni che tu hai tratto, cioè che se si può ottenere una "stima delle THD" dalla struttura magnetica del driver, è scontato che essa interagisca negli elementi elettrici, dato che il flusso magnetico è alla base di tutte le dinamiche (formule) elettriche....
Ecco da dove nasce la mia idea che le back_EMF non solo non si possono scindere dai parametri chiave dello spk, ma "devono" essere specchio fedele di esso (del suo movimento e delle sue compressioni...)

Non credo che allo stato valga la pena di "aumentare il carico", anche perchè molti di questi particolari per me sono solo una "rimembranza", dato che mi occupo di altro, e quello che mi serviva di queste teorie l' ho "fagocitato a pezzi"....

Forse domani trovo un attimo per introdurre sta cosa del first cicle....
(mi dispiace, ma non ho avuto tempo per mettere insieme le simulazioni che servivano...)

ciao

Mauro

Mauro

[rusval]

Ciao Mauro,
adesso la faccenda è comunque più chiara. Per il discorso sul first cycle, tranquillo, vai con calma. Prima le cose importanti! Poi, ad onor del vero, non è detto che riesca a capire. Però ci provo.
Alla prossima,
Valerio