VinylRip 24bit-96Khz e varie sui bit

[PPoli]

Ultimamente mi sono messo ad ascoltare tracce codificate 24 bit 96kHz.
Spesso si tratta di estrazioni audio da vinile, con qualche eccezione tipo Linn o B&W.

I files vengono archiviati su un NAS e processati da notebook attraverso una M-Audio transit per essere dati in pasto al Buffalo DAC con il Sabre (9008).

Devo dire che si tratta del miglioramento più importante che le mie orecchie riescano a percepire.

Chi mi conosce sa che non sono un audiofilo. non ascolto solo le tracce che riescono a tirare fuori il meglio dal mio impianto. Ascolto, quando posso, la musica che mi piace.
Il passaggio al 24-96 mi ha però spiazzato. Ora faccio fatica ad ascoltare musica codificata male.
L'occasione per la riflessione è saltata fuori sabato sera. Avevo amici a cena, e dopo aver mangiato un'ottima grigliata annaffiata con Brunello, il mio amico, ormai over 50, in un impeto di nostalgia ha estratto dalla libreria un paio di CD dei Genesis, "Selling England by the Pound" e "Nursery cryme". Subito mi è venuto in mente che non ascolto questi due dischi da parecchio tempo, e dopo averli messi su ho capito il perchè. Sono registrati da bestie.
Allora ho cercato i file estratti 24-96 da vinile e ..... meraviglia....il suono che ricordavo in gioventù.

Ho un migliaio di LP in tavernetta, ma trovo scomodo la gestione. Con i file rippati invece mi trovo bene.

Qualcuno con un impianto migliore del mio, soprattutto (ma non solo) nella sezione analogica, e soprattutto con un orecchio più fino del mio è disponibile per qualche confronto?
io sono autonomo, nel senso che mi tiro dietro notebook, Hard Disk, scheda audio e dac. Dal pre in avanti ci dovete pensare voi. Al massimo posso occuparmi del vino.

[vince]

Ciao,
secondo voi è solo la codifica, o può dipendere dal fatto che quando sono stati fatti imaster per i CD le "esigenze" dell'ascoltatore medie erano cambiate... compressione?

V

[UnixMan]

Subito mi è venuto in mente che non ascolto questi due dischi da parecchio tempo, e dopo averli messi su ho capito il perchè. Sono registrati da bestie.
Allora ho cercato i file estratti 24-96 da vinile e ..... meraviglia....il suono che ricordavo in gioventù.

mmh... come hai ascoltato quei CD? li hai "rippati" ed hai usato lo stesso setup?

prova a farne un upsampling con "sox" utilizzando l'algoritmo migliore e giocando un po` con i settings e vedi che succede, cosi` proviamo a capire se e` un effetto dovuto al DAC che lavora meglio su stream 24/96 o se invece sono proprio i dati.

secondo voi è solo la codifica, o può dipendere dal fatto che quando sono stati fatti imaster per i CD le "esigenze" dell'ascoltatore medie erano cambiate... compressione?

possono essere parecchie cose.

Se i CD sono vecchi, tenderei ad escludere la compressione, che e` una iattura piu` "moderna". Ma per contro le conversioni A/D della prima ora lasciavano molto a desiderare, ed eventuali post-processing in digitale erano ancora peggio (nei primi anni '80 di jitter e dithering se ne sapeva poco, le console lavoravano spesso direttamente a 16bit o giu` di li`, ecc).

Se hanno tentato di "ripulire" il suono dagli effetti del tempo sui master ("soffio" analogico, ecc).

Se lo hanno riequalizzato.

ecc.

Ma puo` essere vero anche il contrario, e cioe` che sono invece proprio i numerosi processi applicati al master per il vinile (e/o nella fase di incisione delle lacche) che hanno alterato il suono rendendolo piu` gradevole.

In genere si tende a pensare che meno "si tocca" (si processa) il segnale, piu` lo si lascia inalterato e meglio e`... ma in realta` non e` affatto detto che sia (sempre) cosi`.

[pipla]

Ora faccio fatica ad ascoltare musica codificata male

ed ora SEI un audiofilo..
interssante , ma da dove prendi i file 24/96 da vinile? te li fai da solo o li scarichi? e se li scarichi da dove?
E' incredibile quanto siano simili le cose per esseri diversi a latituduni diverse, anche io ho abbandonato il cd dei genesis silling england by the pound
non sentendo piu quel pathos (che non chiedetemi che vordì) di quando lo sentivo negli anni settanda da quei "sterei" compattoni sterorama2000.
mesi fa ho comprato il vinile (una ristampa econmica dei tempi d'oro del vinile )e toc riecco la bellezza di quel disco , basato su suoni morbidi ricchi di
delicatezze musicali nelle lumghe e bellissime suite dei genesis.
che cosa gli possono aver fatto per ridurre la registrazione cosi povera?

remigio

[PPoli]

mmh... come hai ascoltato quei CD? li hai "rippati" ed hai usato lo stesso setup?

No, non ho fatto il confronto omogeneo, e probabilmente non lo farò.
Il fatto è che la differenza è troppo grande per attribuirla ad un anello della mia modesta catena audio.

Non è (o perlomeno non mi sembra) una questione di vibrazioni del telaio del lettore CD o dei cavi di segnale (autocostruiti per giunta) che incautamente faccio correre a casaccio dietro la libreria insieme a cavi elettrici di ogni genere.

E' proprio la sonorità che cambia. Tieni conto che sto parlando principalmente di vecchi dischi anni 80-90. Oggi ci sono CD registrati in maniera egregia, forse anche con qualche trucco a livello di compressione o di manipolazione della gamma dinamica, che mi soddisfano appieno.

Il fatto però è che l'estrazione codificata ad alta definizione mi lascia un gusto differente. In questo momento sto ascoltando delle traccie 24-96 da Body and Soul di Joe Jackson e la naturalezza delle voci, degli strumenti, delle spazzole sui piatti della batteria, del basso, "il sapore del legno" degli strumenti o delle bacchette del batterista, il metallo delle corde delle chitarre. Tutto mi sembra più reale. Anche con le mie orecchie e con il mio impianto, che per me non va male, ma che non ha la pretesa di raggiungere le vette stellari (anche cme costi) magnificate dagli audiofili più incalliti.

E la cosa che più mi ha stupito è che percepisco maggiormente (soprattutto, ripeto, con CD anni 90) questo miglioramento che non chessò, il cambio di DAC.
Quando è venuto Francesco (Campedelli) per una prova comparativa con il suo le differenze erano modeste, e soprattutto condizionate per lo più da come cablavamo la catena.

[UnixMan]

che DAC ha portato Campedel?

[Echo]

Secondo me confrontare dei vinili digitalizzati in casa con i rispettivi cd ha poco senso, ci sono troppe variabili in gioco (set e qualità del tuo piatto, pre phono, scheda audio, sw e correzioni ...alla fine, con tutto il rispetto, quello che ti fa piacere di più i tuoi file potrebbero essere solo una quantità di "errori"), una prova più veritiera sarebbe confrontare due registrazioni che partono dallo stesso master una a 16/44 e l'atra a 24/96 e vedere quale e quanto di più ti piace l'una rispetto all'altra. Tipo prendere nel Linn Music store una traccia sia nella versione qualità cd e quella 24/96 e confrontarle potrebbe essere interessante(sempre che non si siano divertiti a remixarle in modo diverso per far notare ancor più le differenze heheh)

[PPoli]

Bah...NO.

La prova che suggerisci riesce solo a fornirci indicazioni sulla maggiore quantità di informazioni che si riescono ad ottenere con un numero maggiore di bit e una frequenza di campionamento maggiore. Per me quello che conta è la quantità di bit, essendo il numero che viene rappresentato un valore esponenziale. Quindi a 4 bit in più corrisponde una definizione 16 volte maggiore.

Ma la prova può anche essere fatta prendendo una traccia 24-96 e usando un software per ridurre il campionamento. Non ho provato, ma immagino che le conversioni nel dominio digitale (soprattutto verso il basso, cioè verso risoluzioni inferiori) possano essere realizzate efficacemente e senza errori con un programmino di poche righe scritto da qualsiasi studente di informatica. Forse basta anche prendere la traccia 24-96 e riprodurla impostando a 16-44.1 il driver della scheda audio.

Quello che invece mi preme capire, e secondo me è evidente, è se l'apparecchiatura amatoriale odierna di un appassionato informato possa dare risultati superiori a quelli di uno studio di registrazione di 20-30 anni fa, magari gestito senza porsi troppo il problema della qualità.

Non è un caso che ultimamente stiano uscendo versioni rimasterizzate di dischi prodotti in quegli anni.

Non dimentichiamoci che a chi ha come obiettivo quello di vendere qualche decina o centinaia di migliaia pezzi non pensa sicuramente al risicatissimo target degli audiofili.

Poi può anche darsi che il dac che utilizzo sia "ottimizzato" per risoluzioni più moderne.

A me però sti files piacciono. No so se si era capito. E' per questo che cercherei altri pareri.

[Echo]

Ma la prova può anche essere fatta prendendo una traccia 24-96 e usando un software per ridurre il campionamento. Non ho provato, ma immagino che le conversioni nel dominio digitale (soprattutto verso il basso, cioè verso risoluzioni inferiori) possano essere realizzate efficacemente e senza errori con un programmino di poche righe scritto da qualsiasi studente di informatica.

...non pensare che il downsampling sia cosa così semplice ...c'è chi ci investe molto

qualche info
http://www.apogeedigital.com/products/r ... series.php

CODA: Audio Finishing Module (Rosetta 200 only)
Including the Aptomizer, Sample Rate Conversion (SRC), and UV22HR
As higher definition audio becomes ever-present in the recording process and music continues to be delivered as a product at 44.1kHz/16-bit you need tools to minimize the loss of detail and quality that can be inherent in the course of music production.
To meet these challenges Apogee has developed CODA. Unique to the Rosetta 200, CODA offers a trio of tools that will preserve the integrity of hi-def recordings with a minimal loss of quality. Heading up the CODA threesome is Apogee’s “Aptomizer”. With the Apotimizer you can maximize levels with out increasing noise and distortion. Great for mastering, the Apotimizer’s “Learn” mode allows the Rosetta 200 to automatically determine the optimum level, and use it consistently to normalize incoming audio.
Another aspect of CODA is premium sample rate conversion (SRC). In the past, Apogee hardware has not offered sample rate conversion because the results were disappointing but recent advances have made SRC a viable option and now a vital part of CODA. With Apogee’s implementation of sample rate conversion you can up or down sample without noticeably affecting the quality of your audio. Apogee’s "UV22HR" dithering technology completes the CODA triangle by offering powerful reduction of high-resolution digital audio to 16 bits for the Internet and CD mastering. It is estimated that UV22HR is used on 8 out of 10 commercially released CDs in the U.S. The Rosetta 200 with CODA on board provides an end-to-end solution for capturing and optimizing high definition digital.

PS rimango dell'idea che "ripparsi" i vinili in casa è una operazione con troppe incognite e troppo soggetta ad errori, indubbiamente il futuro della buona musica è liquido e ad alta risoluzione ma non è questa la strada da percorrere..

[campedel]

che DAC ha portato Campedel?

Questo qui:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 64&p=66177

E' proprio la sonorità che cambia. Tieni conto che sto parlando principalmente di vecchi dischi anni 80-90. Oggi ci sono CD registrati in maniera egregia, forse anche con qualche trucco a livello di compressione o di manipolazione della gamma dinamica, che mi soddisfano appieno.

Il fatto però è che l'estrazione codificata ad alta definizione mi lascia un gusto differente. In questo momento sto ascoltando delle traccie 24-96 da Body and Soul di Joe Jackson e la naturalezza delle voci, degli strumenti, delle spazzole sui piatti della batteria, del basso, "il sapore del legno" degli strumenti o delle bacchette del batterista, il metallo delle corde delle chitarre. Tutto mi sembra più reale. Anche con le mie orecchie e con il mio impianto, che per me non va male, ma che non ha la pretesa di raggiungere le vette stellari (anche cme costi) magnificate dagli audiofili più incalliti.

E la cosa che più mi ha stupito è che percepisco maggiormente (soprattutto, ripeto, con CD anni 90) questo miglioramento che non chessò, il cambio di DAC.
Quando è venuto Francesco (Campedelli) per una prova comparativa con il suo le differenze erano modeste, e soprattutto condizionate per lo più da come cablavamo la catena.

Confermo. Abbiamo provato di fatto 3 convertitori differenti, quello di Paolo (Buffalo Sabre) e due versioni differenti del mio, autocostruito con i PCM1704: una versione con oversampling (8x con DF1704) e conversione I/V a OpAmp (AD8610, praticamente equivalente a OPA627), e un'altra versione NOS con conv. I/V fatta con amplificatore a transconduttanza (OPA861) senza retroazione.
I livelli di uscita erano pressoché uguali - leggasi indistinguibili all'ascolto - e si poteva commutare senza soluzione di continuità audio tra i 3 DAC.
A parità dell'ottima catena a valle di Paolo (ampli e casse) anch'io non sono riuscito a notare differenze significative, nonostante le - sulla carta .. - notevolissime differenze di schema e componenti (non ultimo il ricevitore S/PDIF) ...

Piuttosto, anche a me è sembrato di percepire una qualità "migliore" (nel mio impianto molto più modesto) nell'ascolto di tracce 24/96 (fatte arrivare al DAC tramite la chiavetta HiFace - proprio un bell'oggettino ...), ma fino ad oggi non ho avuto modo di fare confronti con la stessa traccia "downsampled".
Evidentemente, checch'è ne dica qualcuno (e.g. peteraczel | 17 October, 2007), i bit in più in qualche modo si sentono ...
Altrettanto evidente è che conti moltissimo il processing in fase di masterizzazione (o rimasterizzazione): per restare sul tema musicale, a casa ho 3 CD dei Genesis nell'ultima versione rimasterizzata uscita mi pare l'anno scorso (Nursery Crime, Foxtrot, Selling England ..), e non c'è proprio paragone con i CD di edizioni precedenti: questi ultimi sono veramente inascoltabili, l'ultima rimasterizzazione invece è migliore anche degli LP dell'epoca ...

Ciao
Francesco

[same]

ciao, premetto che non ho seguito completamente la discussione, ma visto che si stà parlando di dischi che conosco strabene (in particolare nursery crime e foxtrot) vorrei dire la mia opinione.
I due dischi suddetti, che adoro, sono stati registrati malissimo nei master originali (suono confuso, poca dinamica etc..), lo studio di registrazione era poco più che artigianale e la qualità del suono era, in quel contesto, assai poco importante.
Ciò infatti non intacca minimamente il fatto che si stà parlando di capolavori assoluti.
Quindi direi che far suonare "bene" questi LP sia impresa impossibile (quanto inutile), a meno che non ci piacciano le cose palesemente artefatte...

[UnixMan]

PS rimango dell'idea che "ripparsi" i vinili in casa è una operazione con troppe incognite e troppo soggetta ad errori, indubbiamente il futuro della buona musica è liquido e ad alta risoluzione ma non è questa la strada da percorrere..

credo che non fosse questo il punto di Paolo...

Vedi anche il mio commento. Non e` escluso che sia proprio il passaggio attraverso il vinile (con tutto cio` che comporta) a rendere il suono piu` gradevole (nota bene che ho detto piu` gradevole, non "piu` corretto" o genericamente "migliore").

Invece ovviamente hai perfettamente ragione sul downsamplig, operazione tuttaltro che banale e -ovviamente- mai "lossless".

BTW, per resampling casalinghi (e molto altro), la soluzione migliore e` usare il solito "SOX", che dispone di vari algoritmi di resampling e dithering e permette di giocare all'infinito con parametri e combinazioni varie.