Come eseguire test di ascolto significativi?

[drpaolo]

Secondo me anche nel campo dei veicoli commerciali, è stao ormai introdotto il concetto di bene emozionale ( paragone da fare col pro).

E' vero, ma nessuna rivista seria (Quattroruote, Auto ecc..) ti dirà mai che le cromature, pelli pregiate, ecc.. ti potranno far andare più veloce o consumare meno (anzi, spesso queste riviste bollano queste "migliorie" come pura operazione cosmetica, priva di contenuti tecnologici).

In ogni caso, nelle pagelle di valutazione tra vetture quasti parametri non sono mai riportati; è riportato il "comfort", la cui valutazione si basa però su cosiderazioni oggettive: ad. es silenziosità espressa in termini di rumore misurato alle varie velocità.

Anche negli anni '70, gli apparecchi venivano vestiti a festa e comprati per quello

Si, però erano venduti ad una minima frazione del prezzo spuntato adesso da apparecchi con prestazioni comparabili.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

[PPoli]

...si ma che fatica e frustrazione per quei pochi "suonati" che lo fanno già da ora ma che sono perlappunto troppo pochi e "incontrollabili", cioè che non costituiscono un aggregato omogeneo identificabile per le politiche di marketing.

[nullo]

E' una potenzialità ancora poco capita e utilizzata.

Siamo solo apparentemente out.

Chiaramente ho fatto delle provocazioni, ma la sostanza è di una tristezza desolante (come si suol dire da noi).

..è vero PG che oggi, come sempre del resto, ci sono persone, che io considero elite, che usando i pochi strumenti a disposizione, il ragionamento e lo scambio culturale, vivono esperienze al di fuori delle mode.

Rimane il fatto che i grandi numeri parlano diversamente... le persone non hanno curiosità, non spendono sè stessi per valutare, la soglia di attenzione cade spesso dopo pochi minuti e gli slogan, valgono più del ragionamento e dell'analisi.

...e noi invece, ancora siamo qui a chiederci cosa sia l'hifi e quali parametri deve soddisfare ed ascoltiamo registrazioni, per la quali i tecnici meriterebbero sanzioni penali.

Ciao, Roberto
..dimenticavo W la BOSE, foriera di High slogan e di Down- fi.

[gluca]

Salvo rari e brevi periodi, sino ad ora ho avuto il canale destro sempre diverso dal sinistro. Per la voglia di fare modifiche qua e là. Più che test A/B uno potrebbe chiamare questo particolare set-up con il nome di test A+B.

Devo dire che a volte le differenze mi sembravano poco percettibili, a volte ciò che all'oscillo sembrava più performante piaceva meno all'orecchio e devo infine dire che alcuni brani o registrazioni "mi" suonavano meglio sull'uno piuttosto che sull'altro.

Ripensandoci non è cosa facile dare un giudizio asettico e mi ci è voluto tempo per "decidere" quale soluzione mi suonasse meglio. Dico decidere perchè alla fine si è trattato di un compromesso tra più caratteristiche. E dice bene Nullo, bisogna essere attenti. E bisogna sapere cosa ascoltare. E nel corso della giornata le sensazioni che uno stesso brano trasmette cambiano facendo passare la preferenza da destra a sinistra o viceversa (ad esempio a notte fonda la musica mi piace molto di più). In genere questo processo è durato settimane. Pensate quanto possa essere difficile mettere insieme e d'accordo un panel di giudizi concentrati in un pomeriggio (con la vinazza che scorre ed i panini al salame ... altrimenti io non ci sono).

Solo in pochi casi ho notato un netto e sostanziale passo avanti distinguibile con massima chiarezza ed evidenza. Gli ignari amici passanti a volte non si accorgono neanche che i due canali stanno erogando potenze palesemente diverse.

Penso che continuerò così ad accumulare modifiche su modifiche senza mai raggiungere un punto fermo. Quando vedo che l'amp cmq ha una buona banda passante, non ha problemi con le quadre ed instabilità, non ha ronzii ed una sensibilità ragionevole (non misuro la THD dato che non ho gli strumenti) e cioè quando ha, secondo me, i requisiti minimi, lascio che sia il mio gusto del periodo e l'orecchio a guidare questa o quella modifica. Ora sono felice con questo nuovo SE.

Ma non mi piacciono i test alla cieca e forse lo stress che infliggono sugli auditori potrebbe persino alterare la sensibilità dell'ascolto. Mi piace cercare di capire se quella modifica ha aggiunto qualcosa di buono ed in che direzione ha spostato l'equilibrio. Certo bisogna sforzarsi ad essere imparziali.

Quindi, se volete, io sosterrei un test A+B di due amp simili ma con modifiche precise per correlare il gradimento dell'ascolto con le ragioni tecniche che sono alla base della modifica stessa. Dò molto più valore a questo tipo di test, in quanto permette di accrescere la mia conoscenza di questi fenomeni, piuttosto che a prove secche dell'amp A "contro" l'amp B ... magari con topologie, componenti e tecnologie completamente diverse. Cioè ... che senso avrebbe per me sapere che il PP di 2A3 con interstadio di prima suonava più cupo del SE con 813 che ho ora? Sono due oggetti completamente diversi. Piuttosto trovo più prezioso scoprire che nello stesso amp fare il bypass di catodo nella maniera standard oppure al B+ in ultrapath migliora questo o quell'altro aspetto.

Sono sicuro che anche voi fate di continuo queste prove A+B ... molto sicuro.

Un programma di ascolto di due amp uguali ma ciascuno con delle modifiche mirate ha molto più senso per me. Ed è anche più facile essere oggettivi dato che non c'è da schierarsi a priori per una o l'altra soluzione. E va bene qualunque apparato per fare il test.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[mr2a3]

Salvo rari e brevi periodi, sino ad ora ho avuto il canale destro sempre diverso dal sinistro.

E quindi quando ascolti musica vai normalmente in mono?
Mixi in qualche modo i canali o semplicemente ne usi solo uno (per dischi stereo naturalmente)?

Sono sicuro che anche voi fate di continuo queste prove A+B ... molto sicuro.

Bhe, insomma, non credo proprio tutti, almeno io diciamo che all'80% la musica mi limito ad ascoltarla

Un programma di ascolto di due amp uguali ma ciascuno con delle modifiche mirate ha molto più senso per me. Ed è anche più facile essere oggettivi dato che non c'è da schierarsi a priori per una o l'altra soluzione. E va bene qualunque apparato per fare il test.

Secondo me questa è una cosa diversa/anche più difficile da realizzare in un ascolto di gruppo.
Resto dell'idea che per fare qualcosa assieme, e in un pomeriggio in tutto, al max si possa:
1. verificare che due ampli suonano diversi per davvero (volumi identici/non sò quello che stà suonando)
2. discutere, anche davanti ad un bel vinello, perchè si preferisce un suono rispetto all'altro, che sarà poco tecnico ma se parliamo di hi-fun non così fuori tema

Ciao
Massimo

[gluca]

No, non mono ma stereo. Entrambi i canali insieme ma con i due amp destro e sinistro modificati e diversi l'uno dall'altro. Contemporaneamente. Costa fatica ma saltellando da una cassa all'altra mi sembrava più immediato come confronto.

Ebbe, ma anche io ascolto la musica. A volte con orecchio critico.

3. E magari capire perchè il suono e diverso.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[mr2a3]

No no, ho capito che usi i due canali contemporaneamente per i confronti (immagino polotati da un solo canale o con dischi mono) e concordo che sia un ottimo metodo per sentire le differenze.

Intendevo quando ascolti la musica e basta!

Il tuo punto 3. lo vedo più difficile, certo sarebbe il massimo, e magari con molto vinello potrei contribuire anch'io

Speriamo a presto!
Massimo

[gluca]

Io sono a Torino. Posso muovermi per un pomeriggio di vinazza e musica con una certa libertà. Non posso portare elettroniche (il pane e salame si naturalmente, e pure qualche disco) dato che i mei monoblock sono a cuore aperto ... magari tra un mese molto volentieri li porterò

Se qualcuno ospita il meeting magari iniziamo a ragionarci con un programma più concreto.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[mauropenasa]

Beh, ci vedo dei bei problemi a fare dei test separati per singolo canale contemporaneamente accesi...

Se ci sono differenze tra un ampli ed un altro, quelle tra un diffusore e l' altro sono macroscpopiche (difficilmente ho visto "matching" di diffusori entro valori migliori di qualche dB...) poi il riverberato è sempre e per forza diverso data la diversa posizione fisica del diffusore...
Alla fine le differenze che si avvertono sono sempre molto empiriche e basate più sulla memoria ricostruttiva che altro.

Tanto vale commutare alternativamente su un unico diffusore le 2 uscite, iin modo di sentire lo scalino in tempo reale e senza distrazioni temporali....

Certo che se i test vertono sui fusibili di rete, non esiste alternativa che usare diversi ampli da commutare.

Per provare si tratta di costruire una normale matrice di potenza a rele, in grado di commutare a comando tra 2 ampli, e basare il risultato solo sul c' è o non c'è la differenza percepita, senza entrare nel merito generale....

In ogni caso resta pure il dubbio di che ampli usare, perchè per cose come i fuse cavi ed altre "invenzioni" ogni topologia reagisce a suo modo....

Riguardo al "capire le ragioni delle differenze", senza voler essere per forza disfattista, dubito che un pomeriggio di ascolti, commenti, vino e companatico possano dare lumi. Di solito è già una conquista se gli astanti si ricordano dove abitano....
Per fare analisi, l' ascolto ha un peso molto relativo, serve solo per orientarsi nelle scelte tecniche, null' altro.
Senza avere in testa tutti i parametri strumentali di quel che si ascolta (gran parte della sua funzione di trasferimento), non si possono trarre conclusioni "ad orecchio", con buona pace per i poveri DIYs, che a questo ambiscono...


ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

[riccardo]

è veramente un fenomeno la soggettività umana, ongi volta che un discorso si può dipanare in perfetta libertà e rispetto si vede chiaramente che incredibile ricchezza sia la libertà e serenità di espressione.
Faccio questo cappello perchè ho letto con attenzione tutti i post, mi sono piaciuti tutti un sacco, e non mi ci sono trovato per nulla.
Nel senso che io uso un metodo abbastanza banale.
Per anni anni e anni mi sono studiato una serie di cd, qualsiasi, che mi piacciono. E via via, ogni cambio, ogni modifica, ogni posizione, ogni sbaffo, lo valuto sulla base di due fattori: il primo è la "cultura" acquisita fino a quel momento sul mio sistema, il secondo è un obbiettivo, ossia congetturare, progettare, anzi, i parametri (acustici, sonori) che voglio raggiungere.
Quando secondo me sono arrivato a un punto ponderabile, se dubbioso, piglio baracca e burattini, e faccio il giro degli amici, chiedendo il loro giudizio e confrontando bene le impressioni, gli spunti che escono..
in sostanza, mi viene da dire un test del "doppio soggettivo".
Credo che più di un metodo questo sia un modo di fare, non molto adattabile..







Saluti

R.R.

[nullo]

In più discussioni prima o poi emerge la frase “ho provato a sostituire X con Y e la differenza sonora è abissale” o varianti di questo concetto.

...beh tutti si arrabattano per sopravvivere e fare passi avanti Riccardo, ma soggettivo o doppio soggettivo, cieco o meno, il problema sta nel fatto che non siamo ancora in grado di qualificare gli elementi qualitativi con una scala di valori universalmete riconosciuta...


..... nota positiva, mi sono appena visto "C'era una volta il west" per la milionesima volta, e sono disposto a sfidare a duello il primo che dice che non gli piace.....almeno un punto fisso per stasera ce l'ho!!

Ciao, Roberto

[gluca]

OUCH! Mi sono perso il film! Maledizione!

---> Mauropenasa. Appunto bisogna averla in testa un idea di cosa si dovrebbe percepire nel suono dopo la modifica... e proprio ciò che intendevo dire. Che un pomeriggio possa essere un periodo breve ... OK ... per avvinazzarsi può cmq bastare

Per l'ascolto in A+B io salto da una cassa all'altra regolando se necessario il volume. Oppure sto semplicemente seduto vicina ad una o l'altra per un pò.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[drpaolo]

...beh tutti si arrabattano per sopravvivere e fare passi avanti Riccardo, ma soggettivo o doppio soggettivo, cieco o meno, il problema sta nel fatto che non siamo ancora in grado di qualificare gli elementi qualitativi con una scala di valori universalmete riconosciuta...

Beh, questo non è proprio vero, basterebbe imporre che gli oggetti rispettino le norme DIN per l'alta fedeltà per quanto riguarda risposta in frequenza e in potenza, distorsione, rumore. Queste norme sono adeguate all'epoca in cui furono pensate e ammettono quindi alla misura apparecchiature a tubi elettronici.

In realtà ho il sospetto che queste norme non siano rispettate da almeno metà della produzione corrente, per cui -in effetti- è difficile parlare di "valori riconosciuti" nel comparare elettroniche con risposta in potenza 50-12000 Hz , 1% di distorsione a 1 W, con elettroniche almeno lineari in banda audio.

Per quanto riguarda questo tipo di comparazioni, io ho già suggerito che esse debbano avvenire secondo la mentalità dei vecchi capi-officina, con l'uso del calibro passa-non passa.
Si dovrebbe quindi prendere un esemplare di elettronica universalmente riconosciuto come "ottimo" e ad esso comparare in doppio cieco, in ambiente conosciuto, con diffusori conosciuti e con dischi conosciuti, l'esemplare da testare (a patto che esso sia almeno conforme alle norme DIN hi-fi).

Faccio mio il suggerimento di Mauro, riguardo alla misura obbligatoria della funzione di trasferimento e suggerisco il test set minimo:

• PC con software audio per misurare almeno la risposta in potenza su carico reale dei sistemi in prova.
• Commutatore di potenza, con logica di controllo, per la commutazione delle sorgenti.
• Preamplificatore (buffer) a bassissima distorsione, per l'equalizzazione accurata del livelli a meno di 0,2 dB.

Se l'effettuazione di un set di comparazione ABX può interessare, io sarei disposto a pasticciare con l'elettronica per costruire un po' di questo hardware.

Il mio pensiero...

Cordialmente.

Paolo Caviglia

[MBaudino]

La DIN 45500 è solo acquistabile o esiste in rete almeno una sintesi dettagliata? Possibilmente in Inglese o italiano?
Oltre alla 45500 a quale altre norme avrebbe senso riferirsi per la misura delle caratteristiche minime?
Mauro

[plovati]

..... nota positiva, mi sono appena visto "C'era una volta il west" per la milionesima volta, e sono disposto a sfidare a duello il primo che dice che non gli piace.....almeno un punto fisso per stasera ce l'ho!!

Originariamente inviato da nullo - 16/05/2006 :  00:34:20

E che dire allora di "i Cancelli del Cielo" di Michel Cimino? Il più grandioso, epico e fallimentare film western della storia. quattro ore e passa di grandi spazi, polvere e sangue. Chi non l'ha visto è un puzzone per usare una citazione colta (Gluca) .

_________
Piergiorgio

[mauropenasa]

Hahaha, Pg, allora sono un "puzzone" anche io....

Invece mi sono emozionato pure io davanti a "c'era una volta il West".
Mai sentito colonne sonore più rappresentative di quelle...
sarà che sono "vecchio", ma certi movimenti (culturali e musicali) degli anni 60-70 ce li scordiamo....

Niente niente il 68 ha fatto bene ai giovani del tempo mentre ha congelato le generazioni successive ad oltranza (dalla mia in poi...) ?

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

[mauropenasa]

Per tornare in tema:

Riccardo, credo che il problema non sia tanto "nel metodo", ma dipenda dal tipo di approccio che uno ha verso le cose audio.

Uno che ambisce a progettare delle cose, inteso come controllo della tecnologia nelle sue sfacettature, deve per forza partire da presupposti tecnici e riproducibili, per ovvie ragioni. Per questa figura l' analisi tecnica comparata con quella soggettiva è un percorso obbligato, ed quando c' è è già segno di maturità e consapevolezza. (un progettista "fresco" crede di avere il pieno controllo delle cose, ma ben presto si accorge che i compromessi da accettare sono tali che è meglio andare per esclusione, anche usando metodi soggettivi...).

Viceversa, un DIY ha le "mani in pasta" ma solo fino ad un certo livello, oltre è off-limits, per cui si limita a scegliere tra le varie proposte di progetto che trova in giro, modificando al limite piccole sezioni.
Ecco che il "fattore soggettivo" aumenta, e nasce il peso delle comparazioni "assolute", tipiche del audiofilo puro, ossia selezione del suono che più piace, a prescindere da tutto.

Per ultimi, appunto esistono i fruitori puri di elettroniche, che si basano totalmente sull'acustica del sistema, oltre alle solite forme di manipolazione psicologica da mercato che non è di nostra competenza....


Il segreto è riuscire a tenere un minimo di distanza tra le cose, in modo di non ascoltare musica con la fisima della messa a punto o progettare con quella dell' ascolto....

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html