Volume d'ascolto, percezione e provocazione

[mr2a3]

Per tornare a qualcosa di meno soggettivo, rimangono da fare ulteriori considerazione sulla eventuale curva legata alla riproduzione a basso livello dei dischi meno manipolati/compressi, è davvero meno lineare? Se sì come la mettiamo? Rimaniamo impassibili di fronte ad un calo di diversi dB su basse ed alte frequenze?

Oppure mettiamo via le nostre arie da puristi e diamo retta a Giaime, rispolveriamo il loudness, magari implementato con una ( o più) reti passive da usare alla bisogna?

Personalmente ho scelto da tempo questa strada, prima per via passiva con l'ottimo "progettino" in rete di Steve Bench, poi per via attiva con il Beheringer 8024 (e i consigli di Thorsten Loesch sperosiscrivacosì ).

In realtà con l'8024 non è che abbia proprio un loudness, nel senso che l'equalizzazione è fissa, però è bilanciata sul mio livello di ascolto "normale" (più volte mi sono ripromesso di farne una anche per "livello basso" ma la pigrizia . . . . ).

Sarà che il mio è solo un impiantino fun però "di certi picchi!"

Comunque se qualcuno "in zona" è interessato a verificare a che volume "vero" ascolta gli posso prestare il mio semplice fonometro.
E' incredibile come 2 o 3 persone a cui l'ho prestato (me compreso ) abbiano abbassato di almeno una decina di dB il volume che credevano di usare

W il primo Watt!
Massimo

[DWX]

ciao Freccia,
si se si parla di orchestre ti dò ragione, cmq proprio su quella cosa
dei bassi è il vero limite di cui parlavo delle registrazioni "ambientali"
il volume efettivo di un concerto se nn in primissima fila o essere il musicista
è generalmente ben al disotto del 100 db...alla faccia di chi mi dice che a casa sua usa 200w, e magari alla fine uso si e no 4w al max
se si parla di gruppi rock blues etc credo che a meno di essere in un localino piccolo si tocchino solo su attacchi perticolarmente selvaggi i 100db,
proverò...
ciao D

[freccia]

Proprio questa mattina sono andato in paese e dopo un caffè in compagnia dell mio amico organista l'ho portato in chiesa e gli ho chiesto di suonare a manetta un accordo di Do usando il pedale più basso (se non ricordo male 16,35 Hz ) e poi sempre con lo stesso pedale del Do abbassato un pieno a più registri: ci si sente addosso la vibrazione dell'aria in una chiesa vuota !!!
Nel frattempo sono entrate due signore anziane e nonostante il tremolio di tutta la persona e la chiesa che sembrava in eruzione ho sentito il rumore di una moneta caduta a una delle due donne come se l'organo suonasse in "sordina" rispetto al rumore della moneta stessa.
Sono tornato a casa ed ho messo un brano organistico abbastanza pieno e "potente" in modo da riprodurre il più possibile lo stesso volume della chiesa , ho fatto cadere una moneta ma....nonostante l'avessi fatta cadere vicino a me, il rumore era quasi impercettibile e posso dire che mi ero quasi concentrato inconsciamente per sentirlo.
Intanto che l'impianto suonava in sala, sono uscito per andare in cucina e il basso si è triplicato fuori dalla porta aperta (sviluppo dell'onda .....diffrazioni ecc.ecc.) ma sta di fatto che sentivo anche tutti i "rumori" di casa.
Sono quasi convinto che l'ambiente sia " l'assassino " principale della riproduzione : il suono era molto più godibile fuori che dentro la sala con i diffusori ad alto volume.
Domanda: alzare troppo volume fà così male ???? Penso di si se si sovrappone a tutto il resto e cancella la sensazione fisica dell'ambiente in cui siamo....e poi mi è venuta in mente la raccomandazione del mio vecchio maestro : "Ricordati che quando si suona all'aperto ** non serve a niente suonare più forte perchè oltre a fare i suoni più sgraziati fai anche tripla fatica. Il suono quando è libero viaggia da solo e sa lui come si deve espandere nell'aria...tu pensa solo ad essere intonato con gli altri e a fare delle note belle ".
**Diceva anche che all'aperto si gioca a bocce e che se si può non bisognerebbe suonarci................

Saluti:
Francesco

[DWX]

ciao Freccia
scusa ma...
cuttozzzo---------------


Domanda: alzare troppo volume fà così male ???? Penso di si se si sovrappone a tutto il resto e cancella la sensazione fisica dell'ambiente in cui siamo...
------------
scusa, va be ieri sera che ero cotto e ho mandato due post sconfusionati,
cmq stando alla tua frase, i lvero problema nn è che il volume delle casse si sovrappone alla risposta della stanza, ma al contrario è la risposta della stanza che si sovrappone al segnale delle casse....
me spiego...
se si riuscisse ad avere una stanza buona il suo pregio sarebbe quello di non aggiungere nulla piu di quanto serve alla dinamica originaria del segnale riprodotto, le problematiche che si vengono a creare sotto i 500 circa per effetti modali, e sopra per delay naturale dei ritardi delle riflessioni che si sommano al segnale diretto ma in ritardo fanno perdere l'attacco delle note dei transienti, la stanza si comporta come un compressore piu o meno generando con la sua coda di riverbero un tappeto di ...rumore...chiamiamolo cosi...che copre il naturale swing dinamico allarga il suono e riduce il valore min-max del transiente...riducendo quindi la dinamica percepita, un po come quando si torna a casa e l'orecchio si riabitua alla quiete dopo il traffico il ns modo di acorgercene è quello di renderci conto di quanto alta è la tele e continuare ad abbassare il volume, questo anche perche è l'orecchio stesso che si auto limita in ingresso come un compressore alza la soglia, nel caso di un suono naturale possiamo percepire soprattutto a note notevolmente basse i silenzi tra le note, tra le le vibrazioni varie, questo ci permette di poter parlare chiaramente dinnanzi ad uno strumento acustico come un contrabbasso o cello suonato con archetto (che han notevoli pressioni generate io lavoro nella Lirica quindi di orchestre ne sento) confronto ad una chitarra eletrica distorta e copmressa a pari pressione di db, per es a casa mia pur stando a valori di 95-100db (uso diffusori a 98db di ef) si riesce a chiaccherare, se metto le altre casse e ampli per avere lo stesso effetto devo abbassare notevolmente il volume
cmq tornando al ambiente, deve dare una coda di riverberazione minima,
ma non assente, ma con un valore di pressione minore che non riflettente,
ciò permette di isolare maggiormente i suoni e percepire la monetina...
poi si deve pensare che un cono sposta tot litri di aria a differenza di un organo che è praticamente un ventilatore di notevoli dimensioni....poi a 16hz...auguri..nn sono piu le orecchie a quel livello che sentono, ma la stessa scatola cranica e cassa toracica...hehe mica balle...
dovresti riprovare con l'ottava centrata allintorno dei 3Khz a vedere quanto la senti la monetina...secondo mè sicuramente meno, senza contare che a differenza del salotto dove la sorgente era di fronte (e che cmq nn riproduce i 16hz) e doppia, rispetto alla cima della canna dal quale esce la nota del organo...capita...poi come ti dicevo la dinamica di un disco viene compressa, basti pensare allo swing rms di un ampli per chitarra e di quel che esce che deve stare tutta in un cd...
o meglio, il problema è come farcelo stare dentro...
spero di essermi spiegato, poi una domanda, cosa suoni? del basso direi cosi da ciò che dici
ciao D

[freccia]

Suono...avo la tuba.
Certo che un organo ti fà vibrare tutto (Così parlò Zaratustra... dal vivo).
Nel pieno c'erano comunque tutte le frequenze fino all'ottavino!!!!
Resto comunque dell'idea che a volumi più bassi si sente tutto e ci sono più sfumature.

Saluti:
Francesco

[DWX]

si intendevo proprio che piu basso è meglio, si nota maggiormente la dinamica totale e dunque la microdinamica che altrimenti l'orecchio comprimerebbe...(che nn sono sicuro sia il temine giusto) e per il fatto che minori volumi minor eccitamento del ambiente, dunque miglior risultato generale...
mmm la tuba...boi 26hz si possono raggiungere...hehe
ciao D

[freccia]

La mia tuba con il quinto pistone arriva anche a 20Hz ma a quel punto ti conviene spostare un tavolo.....è la stessa cosa !!

Saluti:
Francesco

[nullo]

..è una bellissima partita!

Parlando e riparlando alcune piccole sfumature prendono una consistenza maggiore....BELLO! Provate a rileggere per vedere però, come qualcosa ancora non torni.....

Riguardo al discorso del Loudness, ho notato che quel fenomeno non è poi cosi vistoso, con molti tipi di impianti e di ambienti.
Credo che si tratti di elementi di assorbimento diversificato del ambiente nei confronti dei vari spettri sonori, e per varie energie di emissione.

Mi è capitato di sentire sistemi che "non ti fanno mancare nulla" a livelli molto bassi, tutto sommato, di pressione sonora.

...per il loudness che dire, le registrazioni che avvengono in multitacks di solito sono fatte che abbiano una curva in uscita silile al loudnes proprio per allineare la curva del orecchio, si fà molto caso a sta cosa durante il mixdown,
ossia la miscelazione delle varie tracce esportandole in un unica tracccia stereo.

Alla sala Verdi invece usavano due microfoni su un'asta posizionata il più vicino possibile dietro al direttore, mezzo metro più in alto della sua testa.
Qualche volta erano quattro o più in base al numero dei solisti .
Mi è capitato di risentire qualche registrazione ma i bassi erano quasi inesistenti.....non so come li aggiungevano poi per le incisioni su disco che ho ancora e che ascolto tutt'oggi .

In realtà con l'8024 non è che abbia proprio un loudness, nel senso che l'equalizzazione è fissa, però è bilanciata sul mio livello di ascolto "normale" (più volte mi sono ripromesso di farne una anche per "livello basso" ma la pigrizia . . . . ).

.....ci si sente addosso la vibrazione dell'aria in una chiesa vuota !!!
Nel frattempo sono entrate due signore anziane e nonostante il tremolio di tutta la persona e la chiesa che sembrava in eruzione ho sentito il rumore di una moneta caduta a una delle due donne come se l'organo suonasse in "sordina" rispetto al rumore della moneta stessa.
Sono tornato a casa ed ho messo un brano organistico abbastanza pieno e "potente" in modo da riprodurre il più possibile lo stesso volume della chiesa , ho fatto cadere una moneta ma....nonostante l'avessi fatta cadere vicino a me, il rumore era quasi impercettibile e posso dire che mi ero quasi concentrato inconsciamente per sentirlo.

....il volume efettivo di un concerto se nn in primissima fila o essere il musicista è generalmente ben al disotto del 100 db...alla faccia di chi mi dice che a casa sua usa 200w, e magari alla fine uso si e no 4w al max

....nel caso di un suono naturale possiamo percepire soprattutto a note notevolmente basse i silenzi tra le note, tra le le vibrazioni varie, questo ci permette di poter parlare chiaramente dinnanzi ad uno strumento acustico come un contrabbasso o cello suonato con archetto (che han notevoli pressioni generate io lavoro nella Lirica quindi di orchestre ne sento) confronto ad una chitarra eletrica distorta e copmressa a pari pressione di db, per es a casa mia pur stando a valori di 95-100db (uso diffusori a 98db di ef) si riesce a chiaccherare, se metto le altre casse e ampli per avere lo stesso effetto devo abbassare notevolmente il volume

Vorrei indagare un pò di più il discorso della fiscità in relazione alla percezione, forse quando si alza il volume si cerca quella? .... il loudness, scelto o addizionato al segnale in sede di masterizzazione aiuta questa esigenza o la ricerca di un riequilibrio timbrico?

Fantastico l'accenno alla capacità di ascoltare piccoli eventi (monetina ecc.), durante i concerti, meglio dire in particolari passaggi ed in determinati ambienti, ma una cosa mi sfugge,che cosa fa vibrare il nostro corpo se il suono prodotto è ad un livello basso? Quale energia sarebbe in gioco, non misurabile come sonora?

Roberto

[freccia]

Penso una grossa vibrazione d'aria all'infrasuono, come una folata di vento .
Essendo molto più piccoli della enorme massa d'aria in movimento, veniamo coinvolti anche a livello fisico vibrando insieme ad essa.

Saluti:
Francesco

[plovati]

Sono quasi convinto che l'ambiente sia " l'assassino " principale della riproduzione : il suono era molto più godibile fuori che dentro la sala con i diffusori ad alto volume.
Originariamente inviato da freccia - 11/04/2006 :  19:20:16

Personalmente toglierei il quasi. Nonostante nullo ci ricordi che in una stanza piccola grazie all ' "effetto siringa" si possono raggiungere i 20Hz, la sensazione percepita non è la stessa sperimentata in una chiesa con volumi migliaia di volte maggiori.

A pari merito (negativo in maggior parte) l'intervento di editing in fase di postproduzione da parte dei tecnici del suono.

_________
Piergiorgio

[vexator]

vedo che tutti concordano nel dire che in un ambiante piccolo si ha una migliore riproduzione o meglio esaltazione dei bassi... ma è sempre così?
O meglio, non si potrebbe avere la stessa in ambiante grande?

Chiedo questo, perchè tutti i diffusori che ho provato, nel mio salone hanno una gamma bassa sensibilmente migliore rispetto al mio lab che è molto più piccolo. C'è da dire che il salone è ben arredato, riverbero praticamente zero. I divani?
Il laboratorio invece è strazzeppo...

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

[nullo]

Penso una grossa vibrazione d'aria all'infrasuono, come una folata di vento .
Essendo molto più piccoli della enorme massa d'aria in movimento, veniamo coinvolti anche a livello fisico vibrando insieme ad essa.

Francesco, questa dovrebbe essere misurabile però.

Per eccitare una massa di aria del genere occorre energia e tanta, la quale dovrebbe pilotare un bella bestia di woofer, perchè o questo Ap ha una escursione di diversi cm. con tutto quello che comporta, oppure ha un grande diametro.

Secondo voi è possibile che nel primo Watt ci sia tutta questa forza?

Personalmente toglierei il quasi. Nonostante nullo ci ricordi che in una stanza piccola grazie all ' "effetto siringa" si possono raggiungere i 20Hz, la sensazione percepita non è la stessa sperimentata in una chiesa con volumi migliaia di volte maggiori.

Beh..anche tutto il resto non è percepito nella stessa maniera, quindi non è detto che il discorso sia così univoco.


Roberto

[freccia]

Ma insomma che cosa si pretende da una calamita, una bobina e un cono di carta?
Vogliamo che suoni come un violino e non è di legno, che vibri come un organo e non ha canne, che abbia il timbro di una tuba ed è alto solo pochi centimetri.
Parlo della tuba perchè è quella che conosco meglio : se svolgiamo una tuba arriviamo alla bellezza di 11 metri di lunghezza dal bocchino alla campana.
Il foro di un bocchino è 5-7mm di diametro e la vibrazione in esso prodotta sposta appunto una colonna d'aria di 11 metri che si ingrossa sempre più ed alla fine trova una campana di 50cm di diametro su cui si "appoggia" per poter mettere in vibrazione l'aria circostante e farla arrivare a decine di metri di distanza.
Va da sè che quello che riesce a fare un altoparlante è una cosa mostruosa considerando che non riproduce un solo suono ma un coacervo di suoni con l'aggiunta di tutte le armoniche generate.
Vogliamo poi che ci dia la profondità, la larghezza e la "fisicità" dell'evento......già che ci siamo facciamogli fare anche un caffè.
Certo che tutto si può migliorare ma se mettiamo da una parte di conseguenza togliamo da un'altra.
E poi ci sono dei limiti fisici: grosso altoparlante = grande basso ma....con che potenza? e con quali spostamenti?
Vi immaginate che razza di stress subisce una bobina che deve muoversi di 2 cm per parte?
E poi ogni evento sonoro è unico ed irripetibile : qual'è il metro da usare?
Ripeto....io sono già ultrafelice di quello che riesco a riprodurre con due diffusori da 70 litri, se poi questi 70 litri fossero di ottimo vino ..............

Saluti:
Francesco

[vexator]

se poi questi 70 litri fossero di ottimo vino ..............

Saluti:
Francesco


Originally posted by freccia - 13/04/2006 :  15:36:14

il vino aiuta sicuramente la riproduzione, altro che cavi, valvole, db

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

[gluca]

Andiamo ai concerti che è meglio (sobri?)

Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[freccia]

Sicuro che è meglio ai concerti???
Certe volte ho sentito cantare certi cani......anzi no !!
Perchè i cani quando abbaiano usano per istinto il diaframma, infatti come dice il proverbio :
Can che abbaia......fà casino !!

Saluti:
Francesco

[DWX]

machetedevodì...
un certononsòchì disse : se vuoi gradi bassi muovi grandi quantità di aria...
ossia in carta e bobine usa grossi wf...
sulla chesa poi si deve aggiungere un bel effetto riverbero con delle tempistiche notevoli, nel ordine dei secondi!!!
vuol dire che veniamo investiti dalla folata non solo 20 volte al secondo (20Hz) ma molte di piu, somma che una canna d'organo è un tubo risuonante con una portata ben maggiore di un tubazzo reflex, che sotto ha un mantice che spinge continuo (o compressore ora nn saprei dirti Valerio potrebbe spiegare) cmq un soffio continuo modulato, non un soffia aspira del solito reflex pilotato dal cono, che poi si muove in un volumetto confronto alla canna da 20cm min lunga qualche metro!!! insomma il gioco della tuba di Freccia...per il misurabile, si che è misurabile, si chiama SPL o meglio MOL se ricordo bene cosè la MOL, ma come giustamente diceva Freccia abbiamo si e nè 1\2 mt quadro di cartone e seta non un orchestra di legni pregiati ed ottoni...poi il taglia, cuci, equalizza e comprimi...insomma...manco ascoltiamo in realtà quallo che i mic han ascoltato (con membrane massime di pochi cm quadri) e poi il mastering...mamma mia che botta che dà al suono...miii impressionante
come ridia realismo e corpo ai mix, ma è un processo molto difficile da fare bene, tanto che la maggior parte degli studi lo fanno fare a studi che fanno solo quello....e si tratta solo di eq e compmultibanda, piu al max un po di riverbero per "ambientare" la scena....si lo sò tra breve mi linciate perche vi ho rovinato il gusto di credere una reg reale, opsss... cmq quando faccio un mastering (casalingo e sicuramente pooooco preciso) io stesso resto impressionato...passando dal mix al master domandandomi dove cavolo era tutta quella roba...e chissa quanta ne tirerebbe fuori un fonico serio...
ma fatto stà che fai e rifai ciò che secondo mè rende sempre minore il realismo è la dinamica....solo questione di reale differenza tra i picchi e i buchi del segnale modulato...forse per quello alla fine preferisco un sistema monovia + Stw ad alta efficenza, credo sia perche posso tenere il volume basso avendo i vantaggi di cui diceva Freccia (particolari sfumature etc) e perche i coni sensibili si muovono anche in presenza di piccolissimi segnali facendo notare meglio le differenze tra min e max...
credo di essermi ripetutto 400volte ma nn sò come spiegare, sono uno che bada alle orecchie nn alle formule o teorie prese dai libri al università...(unichèèè? manco un diploma....)
anzi, piu che sperimentazione e intuito nn ci metto...
a si un saaaaaacco di curiosità...quella si...proprio tanta...
insomma il mancato senso di fisicità del riprodotto è realizabile sì, ma con almeno qualche mt2 di cartone e un 40kg di magneti....ma poi sarà realmente veloce da essere reale ? unica cosa che ho avuto modo di sentire del genere è stata la sala della Royal Device che di coni ne ha un bel pò per lato, senza contare tutto il cartone che cè sotto il pavimento che lavora come la tuba di cui sopra, che tra serie e parallelo muove i coni di mezzi millimetri e sposta l'aria piu con la quantità di superfice che con
la quantità di corsa fatta dal cono...però ci vuole una stanza nn piccola e nn facile da costruire, e certamente non con un carico reflex....
forse con dei pneumatici....nn sò...sarebbe da provare.
oppure ti prendi dei bellissimi biglietti in prima fila di qualche concerto...
a si sui bassi, anche ad un concerto l'effetto del basso vibraossa lo si ha di piu a 10mt dal palcho che da vicino al palco...mai notato?
nelle stanze poi abbiamo un bel pò di notc nocth notch come si scrive?
nn ricordo...opssss....insomma un bel po di buchi qua e là...e mò...che famo? cesecontenta...
ciao D

[freccia]

Appunto !!!