Valvole vs. stato solido

[Olimpia]

Silvano, prima o poi ti verrò a trovare e ti pagherò una birra, te lo devo, sembra che io e te dobbiamo entrare in conflitto ogni volta, quando invece abbiamo solo avuto esperienze diverse... ho smesso i tubi per un ibrido, per colpa di una soprano......ti ricordi quando in un intervento precedente dissi che bastava una voce per titrare il collo ad un monotriodo.....beh, mi riferivo a questo.

Ciao, Roberto

Ed infatti ti confermo che ancora adesso non riesco a credere alle mie orecchie. Come possano 15 watt invece di 60 watt pilotare meglio la sezione medio/alti delle MG3.5 é un mistero!
Mi sto sempre più rendendo conto che nell'Hi-Fi non ci sono certezze...

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

[mauropenasa]

Silvano, credo che l' aneddoto che tu citi si possa collegare facilmente più alla struttura del ampli SS che hai provato che neanche alla sua potenza di uscita.

Fermo restando che un ampli, io credo, non debba semplicemente MAI lavorare in regione di clipping, e se questo succede significa che serve più energia, non un clipping più "soft" (non siamo in ambito "distorsori"), bisogna capire in che condizioni di interfacciamento quel ampli fosse.

Elenco le problematiche tipiche dei progetti standard a SS, quando sono messi in condizioni di lavoro non ideali (quasi sempre):

Quasi tutti gli ampli "Standard" dispongono di uno stadio di uscita PP complementare o quasi complementare, con la rogna di lavorare in classe B o AB. (un classe A ben fatto non ha questi problemi...);
Se si da un' occhiata al libro di D. Self, forse uno dei più "concreti" su questi argomenti, si notano subito i problemi di "distorsione di incrocio" che un classe B ha sempre. Questa THD è una delle cause maggiori della generazione di armoniche dispari ad ampio spettro, a causa del "gradino" che si forma in prossimità della regione di commutazione energetica tra un ramo e l' altro del PP. In realtà, il problema è più complesso, nel senso che da secoli non si fanno più ampli che spengono realmente un ramo di uscita, che di norma resta polarizzato con una piccola corrente "di polarizzazione", ma il problema è quella famosa curva parabolica (alla base delle curve di tranconduttanza) che perseguità la linearità della "semi-sezione" per un range di corrente ben più elevato della semplice "zona di interdizione"(ecco perchè la classe AB non serve a nulla se non è studiata bene a tavolino...).
Vabbe, non mi dilungo in questo, diciamo che la cosa che mi premeva dire è che questa THD infima viene parzialmente ridotta dal NFB globale (sempre presente un questo tipo di ampli...), ma non sempre in tutte le condizioni dinamiche.
Ma la cosa che credo sia alla base del aneddoto di Silvano è questa:
- Questo tipo di ampli SS, aumentano in modo inversamente proporzionale al impedenza del carico la distorsione di incrocio.
La cosa grave è che questa THD è statica, cioè assume un valore fisso legato alle condizioni di polarizzazione VS carico, per cui, nel malaugurato caso (quello classico) che ci si sia "appesi" alla NFB per diminuirla, la THD percentuale diventa inversamente proporzionale al livello di uscita, per cui ci "sentiamo" il massimo di THD dispari proprio nelle zone di potenza (0,5-10W) che servono veramente all' ascolto.

Questo fenomeno è comune a tutti i sistemi reazionati (curva a sella della THD VS potenza) e credo sia una delle vere cause del odio viscerale che la gente tende ad avere verso questa tecnica. Ovviamente un conto è avere una curva a sella che parte da 0,1% a 0,1W (abbastanza tipica a 8 ohm) un conto è partire da 1% a 0,1W (altrettanto "tipica" in condizioni di carico di 2ohm o con PP polarizzati malissimo...)
Se aggiungiamo che la THD non è una "innocua" seconda ma una serie infinita di dispari, e le mettiamo in "medio/alto", il minestrone è fatto....

Ecco svelato un' altro "mito":
le strutture a tubo, prive virtualmente di distorsioni di incrocio, a causa delle curve di polarizzazioni sempre in classe A (comunque sempre lontane dalla parabola di interdizione), tendono spesso ad avere una THD a bassissima e bassa potenza minore di molti SS (ovviamente in classe B o AB...). In più, la distribuzione spettrale di tale THD verte sempre a favore dei sistemi in classe A privi di PP o forme di communtazione tra semionde.....

NOn ho dubbi sul fatto che Silvano possa avere riprodotto una condizione di THD generata dal SS realmente maggiore rispetto al sistema a tubo, pur restando lontano dal fenomeno di clipping vero e proprio....

ciao

Mauro

[gionni]

E' vero o leggenda, che i push pull a tubi in classe AB hanno distorsioni d'incrocio meno accentuate e quindi meno dannose all'ascolto, rispetto agli omologhi a ss?

Giovanni.

[Olimpia]

Mi spiace Mauro ma la cosa non é così semplice...
I watt sono i watt ed alle misure lo SS ibrido eroga + di 100W mentre l'845 non supera i 15...
Il fenomeno del clipping (sicuro al 100%) avviene solo con la voce di una soprano che sostiene un acuto per qualche secondo, altrimenti, per tempi inferiori, il suono si indurisce ma non c'é clipping.
Dalle misure e dalle prove che ho potuto fare sembra che la migliore capacità di pilotaggio dell'845 sia legata alla sua elevata tensione di lavoro.
Vi farò sapere (se ci riesco...).

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

[mauropenasa]

Beh, Silvano, tolto il discorso indurimento, collegabile alla THD statica, o forme strane di saturazione causate dalla cattiva progettazione dello SS, non può esistere altro, specie se le differenze in gioco sono cosi elevate.

Voglio ricordare che se di clipping si tratta, si dovrebbe notare anche la differenza di livello sonoro prodotto dai 2 ampli.

Mi sembra singolare che si possa notare lo stato di clipping ma non la compressione del transiente musicale.

Mi spiego:
Si può ipotizzare che il livello energetico istantaneo richiesto superi quello del ampli SS, per cui clippa e lo rende evidente.
In quel caso, l' ampli a tubo è in clipping da pressioni molto inferiori a quella , ma non si nota perchè dispone di un clipping talmente soft da acettare sovraccarichi enormi senza segnalarlo, se non con una compressione enorme del livello acustico.

Ribadisco che queste condizioni di sovraccarico andrebbero verificate (ci sono gli strumenti, anche portatili) e mai riprodotte.
Non si confrontano gli amplificatori in condizioni di sovraccarico.

Per il resto, se un ampli clippa a 15W/8ohm, dispone di uno swing di tensione massima riproducibile di circa 11Vrms ne più ne meno.

Un ampli da 60W/8ohm pone 20Vrms.
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Correzione, ho esagerato con il difetto, dato che si arriva, ovviamente al doppio esatto, di tensione applicata, quindi 22Vrms...
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L' unico modo per non far clippare un ampli da 11Vrms è metterlo in condizioni di dare più di 20Vrms, quindi più del doppio della sua massima, quindi disporre di un triodo da 100W/8ohm, il resto è pura fantasia...

La pressione sonora non è una ipotesi, quindi nel caso del ampli da 60W deve essere superiore rispetto a quello da 15W.
In questo momento non dispongo delle tavole equiparative tra potenza applicata e DBspl, ma a memoria le differenze dovrebbero essere di circa +6dBspl quindi più del doppio di energia percepita....

Altra ipotesi potrebbe essere che il mitico SS da 100W, disponga di protezioni che limitano (clipping indotto) molto prima del clipping teorico lo swing su carichi inferiori agli 8 ohm.
Certo che prima di dare la colpa alle topologie, sarebbe bello avere una vaga idea di cosa si sta usando, magari con una valutazione strumentale delle caratteristiche "vere" del apparecchio.

ciao

Mauro

[mauropenasa]

Integrazione al precedente post.

Da tabelle di comparazione tra potenza e livello SPL (utilissime), rilevate da Audio review, di anni in cui aveva molte cose da dire (epoca di Giussani, per capirci....)
Si evince che avevo centrato la mia ipotesi (sempre per difetto).

un ampli da 15W di potenza impulsiva su 4ohm garantisce un aumento di pressione sonora su un sistema di altoparlanti di +9dBspl, da aggiungersi quindi al dato di sensibilità misurato sugli altoparlanti.
Es:
sens= 100dbspl /1W/1m

livello finale 100+9 =109 dBspl....

Un ampli da 63W (sempre impulsiva su 4 ohm, per cui ci arriva pure un 40W SS...) aggiunge 15dBspl al livello sonoro.

A titolo di esempio, un ampli da 1000W ne aggiunge solo 27dB....

Tanto per capire....

ciao

Mauro

[Olimpia]

un ampli da 15W di potenza impulsiva su 4ohm garantisce un aumento di pressione sonora su un sistema di altoparlanti di +9dBspl...
Un ampli da 63W (sempre impulsiva su 4 ohm, per cui ci arriva pure un 40W SS...) aggiunge 15dBspl al livello sonoro.

ciao
Mauro

Le potenze di 15 e 60 watt che ho indicato sono RMS e non impulsive. Quale sia la potenza impulsiva (per quanti millisecondi ?!?) non mi é dato di sapere...

Per quanto riguarda il finale ibrido posso solo dirti che non ha nessuna protezione e che normalmente pilota di tutto (p.s. MARTIN LOGAN CLS IIz).

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

[fscarpa58]

Quando una soprano sosteneva per quanche secondo una nota acuta, il finale dei medio/alti andava brutalmente in clipping

ciao

se il clipping non iniziava all'istante assieme alla nota, bensì con un certo
ritardo ( magari decimi di secondo ma avvertibile) la causa potrebbe anche essere nell'alimentazione (resistenza in continua).
Capita con stadi AB.

Federico

[mauropenasa]

Anche in questo 3D siamo OT da diversi interventi, ma alcune osservazioni sono utili.

I fenomeni descritti da Silvano mettono l' accento su un altro fenomeno poco analizzato, in generale, come quello delle "equalizzazioni" e relativi limiti di saturazione degli ampli, cosi come la difficoltà di dimensionare le potenze degli amplificatori in modo ponderato.

Sappiamo che un ampli che può scaricare potenze indistorte (almeno su un piano di clipping), anche inpulsive (quindi non continue, non esiste questo concetto nelle dinamiche musicali "reali") di 10W su 4ohm sviluppa un +7dBspl, mentre 1000W ne sviluppano "solo" +27dBspl.

Ora, se l' ampli ed i diffusori hanno una risposta in frequenza entro 3db ed il "sistema ambiente" non introduce abberrazioni, la differenze di livello sonoro di questi 2 sistemi si sente in modo evidente, per cui uno si regola il volume... ).

Se però esistono buchi di risposta, e si agisce per comensarli, oppure si usano sistemi multiamplificati, le cose si complicano, e non di poco.
Mentre tra 10 e 1000W di potenza (elevazione cubica, non noccioline....) la variazione dinamica disponibile è di soli 20dBspl, un semplice "allineamento" di livello tra driver, specie nella zona di massima pressione, come la gamma media e medio bassa, può mettere in crisi amplificatori a prescindere dalla potenza di targa.
Il problema aumenta perchè può capitare che mentre alcune sezioni possono esprimere un certo livello massimo di pressione sonora, anche con potenze non rilevanti, magari traendo vandaggio dall ambiente ecc... altre sezioni possono entrare in clipping molto prima, per le stesse ragioni (depressioni di risposta ambientale o del driver...). Se si è in queste condizioni, l' aumento di potenza installata deve essere molto considerevole (mediamente quadruplica ogni +6dBspl)....

ciao


Mauro