Sistema HT da incasso ad alta efficienza

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione dei diffusori acustici
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amrvf
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Messaggio da amrvf »

Salve a tutti,

E' da un po' di mesi che vado torturando i frequentatori dei vari forum per cercare di ottenere consigli e/o punti di vista su di una idea acusticamente malsana che sto macinando da un po' di tempo. Al di là degli inviti a lasciar perdere non è che abbia ottenuto molto. L'idea è di realizzare la mia prossima saletta dedicata HT con diffusori ad alta efficienza incassati a filo pareti.

Le pareti ed il soffitto verranno in parte trattate con pannelli fonoassorbenti e/o pesanti tendaggi, gli angoli verranno tagliati per inserire i canali L+R+SBL+SBR, nella parte superiore (e forse anche in quella inferiore) di tali pannelli taglia-angoli (30° per orientare i diffusori verso il punto di ascolto) saranno alloggiati dei risuonatori di Helmholtz, variando la lunghezza del condotto ed eventualmente la quantità di assorbente (per variare la campanatura di intervento) cercherò di accordare un po' l'ambiente sulle basse frequenze.

Per effettuare le prime prove ho già realizzato alcuni diffusori, dovendoli comunque chiudere dietro ( l'ambiente non è ancora pronto) gli ho dato una estetica pro che (con le griglie montate) li protegge durante le innumerevoli prove e spostamenti in cantina

Il sub alto (18" 30-60 Hz): (il sub basso devo ancora trovare lo spazio per realizzarlo...)

Immagine
http://immagini.p2pforum.it/out.php/i237915_sub18.jpg

II canali L+R: (PW252 + driver PU340 su PT261)

Immagine
http://immagini.p2pforum.it/out.php/i23 ... ovesat.jpg

questi satelliti sono stati declassati a canali surround subito dopo aver provato il canale centrale: (PW252 + Pu340 su PT312)

Immagine
http://immagini.p2pforum.it/out.php/i23 ... ePW252.jpg

Constatando la migliore linerarità e musicalità della tromba del canale centrale rispetto alla piccolina PT261 utilizzata sui satelliti e considerando la maggior disponibilità di profondità di incasso per il fronte anteriore ho deciso che per i tre canali frontali utilizzerò la più grande PT312. Per i quattro canali surround invece la scelta della piccola (e poco profonda) PT261 è quasi obbligata.

le risposte in frequenza (sopra non equalizzata e sotto equalizzata grossolanamente) sono state rilevate con il microfono posizionato a 60 cm dal pannello frontale dei diffusori, orientato tra midw e tw, con il diffusore posto a circa 1,20 di altezza più o meno a metà ambiente, in ogni grafico il segnale è comunque filtrato PA@60Hz 24db/oct.

Gli attuali filtri CO sono molto semplici, una induttanza da 1 mH sui midw ed un PA 12 db/oct sui driver (3,3microF+0.50mH per i sat su PT261 con partitore resistivo -6dB e 4,7microF+0.50mH sul canale centrale che monta la più grande PT312 con partitore resistivo -9dB)

Anche se è previsto l'utilizzo di 4 DEQ2496 per linearizzare la risposta in frequenza di ogni diffusore vorrei cercare di sbozzare quanto più possibile le risposte con interventi passivi. In particolar modo vorrei svuotare un po' l'esuberanza del midw in gamma media (250/500 per i sat e 200/1000 per il centrale). Ho provato con alcune celle LCR senza ottenere quello che cercavo, ma probabilmente avrò sbagliato qualcosa.

Nei prossimi giorni proverò ad utilizzare il PW257 al posto del PW252 che a fronte di una minore tenuta in potenza dovrebbe garantirmi una maggiore linearità nel range critico.


Qualcuno mi può aiutare o lascio tutto com'è equalizzando poi brutalmente tanto le irregolarità nella risposta in freq. che mi causerà l'incasso saranno peggiori di quelli che sto cercando di risolvere adesso?

Grazie in anticipo.
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Salve a tutti,


Qualcuno mi può aiutare o lascio tutto com'è equalizzando poi brutalmente tanto le irregolarità nella risposta in freq. che mi causerà l'incasso saranno peggiori di quelli che sto cercando di risolvere adesso?

Grazie in anticipo.


Originariamente inviato da amrvf - 09/10/2007 : 14:55:33
per quello che mi riguarda risolverei il grosso in modo passivo, equalizzando il minimo. Bisognerebbe però sapere in che condizioni hai effettuato le misure, dato che pare di intravvedere una "baffle step diffraction" non compensata, con un incremento della risposta a partire da circa 200Hz per entrambi i diffusori. La cosa è importante perchè un montaggio incassato modificherà moltissimo il comportamento, annullando praticamente il problema, mentre rimarrebbe da risolvere "solo" l'incrocio e l'allineamento delle sensibilità. In genere il filtraggio a 6 dB ottava per il woofer non è molto indicato, la cosa porta a una eccessiva estensione in frequenza e a una pendenza non voluta in banda utile, con difficoltà di incrocio con la tromba, caratterizzata da un passaalto ad alta pendenza e quindi con comportamento in fase totalmente diverso. Molto meglio cercare di "matchare" le risposte complementari con un filtraggio almeno del secondo ordine per il woofer e del secondo ordine sovrasmorzato (e 3,3 uF + 0,5 mH su 8 Ohm dovrebbe esserlo) per la tromba, in caso di woofer molto estesi in frequenza (forma della membrana e induttanza bassa in genere consentono di estendere la risposta) potrebbe essere necessario anche un terzo ordine per il woofer.

Filippo
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Messaggio da amrvf »

Bisognerebbe sapere in che condizioni hai effettuato le misure, dato che pare di intravvedere una "baffle step diffraction" non compensata, con un incremento della risposta a partire da circa 200Hz per entrambi i diffusori. La cosa è importante perchè un montaggio incassato modificherà moltissimo il comportamento, annullando praticamente il problema
Ti ringrazio per la risposta, domani proverò sospendere il diffusore a soffitto e rimisurare, hai qualche consiglio su distanza ed orientamente microfono?

come pensi che varierà la risposta in quel range con il diffusore incassato? Tieni conto che tutto intorno ai diffusori in tutte le direzioni il baffle sarà composto da pannelli di eraclit distanziati dal muro per 40 mm e l'intercapedine verrà riempita con lana di roccia.

La cantina è piccola, solo 2,30 di altezza e circa 2 metri di larghezza utile in quanto su tutte le pareti vi sono scaffalature piene e/o armadiature, ma oltre 7 metri di lunghezza utile.


In genere il filtraggio a 6 dB ottava per il woofer non è molto indicato, la cosa porta a una eccessiva estensione in frequenza e a una pendenza non voluta in banda utile, con difficoltà di incrocio con la tromba, caratterizzata da un passaalto ad alta pendenza e quindi con comportamento in fase totalmente diverso.
Il tw è in controfase. ho provato a filtrare il mw a 12 dB ma mi si gonfia ulteriormente la gamma media. Quello che al momento mi preoccupa maggiormente è la gamma 250/500 che in ogni posizione risulta troppo alta di livello.
in caso di woofer molto estesi in frequenza (forma della membrana e induttanza bassa in genere consentono di estendere la risposta) potrebbe essere necessario anche un terzo ordine per il woofer.
proverò anche il terzo ordine anche se il problema maggiore è molto più in basso. 2.5 KHz pensi che possano andare bene?

Ho in previsione (almeno per il fronte anteriore) di multiamplificare, devo ancora decidere...
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Messaggio da amrvf »

Ok, prove di sospensione fatte!

questa è la location, scusate il casino...

Immagine
http://immagini.p2pforum.it/out.php/i23 ... ospeso.jpg


Queste le misure poggiato e sospeso, microfono a 60 cm SPL 95dB non pesato, per la prima misura qualche dB di SPL in meno; a mio avviso non cambia molto e tendenzialmente preferirei la curva poggiato.

Immagine
http://immagini.p2pforum.it/out.php/i23 ... dB60cm.jpg

Le magagne in zona incrocio le vorrei affrontare successivamente, quello che adesso vorrei provare a spianare con qualche cella di compensazione è il primo picco nel range 250/600 della curva: poggiato ; qualche suggerimento?
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Ok, prove di sospensione fatte!

questa è la location, scusate il casino...

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http://immagini.p2pforum.it/out.php/i23 ... ospeso.jpg


Queste le misure poggiato e sospeso, microfono a 60 cm SPL 95dB non pesato, per la prima misura qualche dB di SPL in meno; a mio avviso non cambia molto e tendenzialmente preferirei la curva poggiato.

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Le magagne in zona incrocio le vorrei affrontare successivamente, quello che adesso vorrei provare a spianare con qualche cella di compensazione è il primo picco nel range 250/600 della curva: poggiato ; qualche suggerimento?


Originariamente inviato da amrvf - 11/10/2007 : 11:46:31
scusa ma sono misure che non servono.
riprendo la tua frase:
"L'idea è di realizzare la mia prossima saletta dedicata HT con diffusori ad alta efficienza incassati a filo pareti."
quindi o li misuri incassati oppure è tutto inutile...
per "incassarli" può essere sufficiente estendere il pannello frontale con del cartone pesante, basta offrire il giusto carico in bassa frequenza

Filippo
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Messaggio da amrvf »

sono misure che non servono
L'enfasi tra i 250/600 è rimasta anche senza il baffle step diffraction, quindi penso che sia piuttosto una caratteristica da smorzare del pw257.
o li misuri incassati oppure è tutto inutile...
per "incassarli" può essere sufficiente estendere il pannello frontale con del cartone pesante, basta offrire il giusto carico in bassa frequenza
i satelliti verranno tagliati più o meno ad 80 Hz, per provare posso incassarli ritagliando un pannello di MDF a misura di un'anta dell'armadiatura, l'armadiatura è a tutta altezza lunga 4,50 m. le ante dell'armadiatura però non hanno lo stesso assorbimento dei pannelli di eraclit intercapedinati con lana di roccia che utilizzerò nella location definitiva, quindi la maggiore riflettenza della superficie potrebbe comunque falsare la misura.

Ho però la sensazione che il range 250/600 sarà comunque da spianare, in tal caso come interverresti?
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sono misure che non servono
L'enfasi tra i 250/600 è rimasta anche senza il baffle step diffraction, quindi penso che sia piuttosto una caratteristica da smorzare del pw257.
o li misuri incassati oppure è tutto inutile...
per "incassarli" può essere sufficiente estendere il pannello frontale con del cartone pesante, basta offrire il giusto carico in bassa frequenza
i satelliti verranno tagliati più o meno ad 80 Hz, per provare posso incassarli ritagliando un pannello di MDF a misura di un'anta dell'armadiatura, l'armadiatura è a tutta altezza lunga 4,50 m. le ante dell'armadiatura però non hanno lo stesso assorbimento dei pannelli di eraclit intercapedinati con lana di roccia che utilizzerò nella location definitiva, quindi la maggiore riflettenza della superficie potrebbe comunque falsare la misura.

Ho però la sensazione che il range 250/600 sarà comunque da spianare, in tal caso come interverresti?


Originariamente inviato da amrvf - 11/10/2007 : 15:25:28
cosa significa "senza baffle step diffraction"? se li hai sempre misurati senza prolungamento del pannello la diffrazione c'è sempre stata....
quella che tu chiami enfasi è proprio il caricamento, o meglio, la mancanza di caricamento al di sotto di certe frequenze, direttamente legato alla larghezza del pannello
il tipo di materiale e il suo coefficiente di assorbimento non c'entra nulla, quello che nel tuo caso devi misurare è l'annullamento della transizione da spazio intero a semispazio. Nel caso invece il diffusore andasse collocato in spazio libero, allora dovresti operare con un filtraggio a doppia pendenza, oppure con una rete LR selettiva per compensare la diffrazione, o magari potresti compensare il segnale inviato ai diffusori con un filtro sui finali
http://sound.westhost.com/bafflestep.htm
http://www.t-linespeakers.org/tech/baff ... compo.html

Filippo
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Messaggio da amrvf »

quella che tu chiami enfasi è proprio il caricamento, o meglio, la mancanza di caricamento al di sotto di certe frequenze, direttamente legato alla larghezza del pannello
Ok, mancano le mediobasse ma rispetto al livello medio il range 250/500 è sempre più alto di livello anche con il diffusore incassato:
Immagine
http://immagini.p2pforum.it/out.php/i23 ... ncasso.jpg


il tipo di materiale e il suo coefficiente di assorbimento non c'entra nulla
Il differente coefficente di assorbimento della superficie non incide sulle frequenza più alte? Proverò anche a rivestire l'armadiatura per vedere cosa cambia in gamma medioalta.

Immagine

http://immagini.p2pforum.it/out.php/i23 ... ssosat.jpg
Nel caso invece il diffusore andasse collocato in spazio libero, allora dovresti operare con un filtraggio a doppia pendenza, oppure con una rete LR selettiva per compensare la diffrazione, o magari potresti compensare il segnale inviato ai diffusori con un filtro sui finali
Mi sta bene che con l'incasso si alzi il livello delle basse frequenza, ma vorrei comunque cercare di livellare in passivo il range 250/500, in una prima fase infatti non potrò intervenire sul segnale pre dei 4 canali surround in quanto non potrò intercettare il segnale pre perchè verrà amplificato dallo stesso sintoampli HT; qualche suggerimento?
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quella che tu chiami enfasi è proprio il caricamento, o meglio, la mancanza di caricamento al di sotto di certe frequenze, direttamente legato alla larghezza del pannello
Ok, mancano le mediobasse ma rispetto al livello medio il range 250/500 è sempre più alto di livello anche con il diffusore incassato:
Immagine
http://immagini.p2pforum.it/out.php/i23 ... ncasso.jpg


il tipo di materiale e il suo coefficiente di assorbimento non c'entra nulla
Il differente coefficente di assorbimento della superficie non incide sulle frequenza più alte? Proverò anche a rivestire l'armadiatura per vedere cosa cambia in gamma medioalta.

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Nel caso invece il diffusore andasse collocato in spazio libero, allora dovresti operare con un filtraggio a doppia pendenza, oppure con una rete LR selettiva per compensare la diffrazione, o magari potresti compensare il segnale inviato ai diffusori con un filtro sui finali
Mi sta bene che si alzi il livello delle basse frequenza, ma vorrei comunque cercare di livellare in passivo il range 250/500, qualche suggerimento?



Originariamente inviato da amrvf - 11/10/2007 : 17:58:36
Come vedi il livello inizia a linearizzarsi, la gamma 200-500 devi controllarla con un filtro a doppia pendenza, non ho idea di ciò che stai usando per realizzare i filtri, magari una veloce simulazione può darti qualche idea su come intervenire, anche per controllare l'impedenza, a spanne ti direi di provare una L da 2/2,5mH e un C da 4,7/6,8uF, in pratica l'induttore inizia a attenuare da molto in basso, mentre il condensatore piega definitivamente la curva in zona di incrocio, al limite puoi giocare anche con lo smorzamento della cella inserendo una R in serie al condensatore

per il resto è abbastanza difficile che si possa osservare un incremento significativo delle alte frequenze dato che la tromba limita l'emissione fuori asse, al limite puoi mettere due striscie di assorbente alla fine della tromba.
Rimane lo scalino creato dal driver in zona di incrocio, dovresti provare a smorzare ancora il filtro diminuendo il C o aumentando la L

Filippo

PS, dimenticavo una cosa, le irregolarità sono anche dovute alle prime riflessioni su pavimento e soffitto, prova a spostare il microfono e osserva come si spostano per capire se è un problema generalizzato (da correggere in qualche modo elettricamnete) o localizzato (che necessita un trattamento ambientale)
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Messaggio da amrvf »

la gamma 200-500 devi controllarla con un filtro a doppia pendenza, non ho idea di ciò che stai usando per realizzare i filtri,
era scritto sul primo post:
Gli attuali filtri CO sono molto semplici, una induttanza da 1 mH sui midw ed un PA 12 db/oct sui driver (3,3microF+0.50mH per i sat su PT261 con partitore resistivo -6dB
a spanne ti direi di provare una L da 2/2,5mH e un C da 4,7/6,8uF, in pratica l'induttore inizia a attenuare da molto in basso, mentre il condensatore piega definitivamente la curva in zona di incrocio, al limite puoi giocare anche con lo smorzamento della cella inserendo una R in serie al condensatore
Ok, grazie, farò delle prove.
Rimane lo scalino creato dal driver in zona di incrocio, dovresti provare a smorzare ancora il filtro diminuendo il C o aumentando la L
per quello, a questo punto, penso di aumentare l'attenuazione del partitore ed aumentare l'equalizzazione sulle altissime frequenze bypassando il partitore con una capacità di valore molto piccolo.
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la gamma 200-500 devi controllarla con un filtro a doppia pendenza, non ho idea di ciò che stai usando per realizzare i filtri,
era scritto sul primo post:
Gli attuali filtri CO sono molto semplici, una induttanza da 1 mH sui midw ed un PA 12 db/oct sui driver (3,3microF+0.50mH per i sat su PT261 con partitore resistivo -6dB
a spanne ti direi di provare una L da 2/2,5mH e un C da 4,7/6,8uF, in pratica l'induttore inizia a attenuare da molto in basso, mentre il condensatore piega definitivamente la curva in zona di incrocio, al limite puoi giocare anche con lo smorzamento della cella inserendo una R in serie al condensatore
Ok, grazie, farò delle prove.
Rimane lo scalino creato dal driver in zona di incrocio, dovresti provare a smorzare ancora il filtro diminuendo il C o aumentando la L
per quello, a questo punto, penso di aumentare l'attenuazione del partitore ed aumentare l'equalizzazione sulle altissime frequenze bypassando il partitore con una capacità di valore molto piccolo.


Originariamente inviato da amrvf - 11/10/2007 : 18:39:25
l'attenuazione la devi aumentare di sicuro, per l'equalizzazione aspetterei, dato che una curva troppo lineare in alta frequenza non è il massimo della piacevolezza, tieni conto che idealmente la risposta in ambiente dovrebbe calare regolarmente fino a perdere circa 6 dB a 20K, quindi i ritocchi li farei a impianto montato e in funzione con ascolti mirati dalla normale posizione d'uso

Filippo
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Al momento non modificherò i filtri, aspetterò di murare i diffusori nell'ambiente definitivo, a mio avviso, contro aspettative ed anatemi, sia sat che centrale mi pare che incassati funzionino meglio.

Il sub scende di più ma il suo segnale è filtrato PA @25Hz




Originariamente inviato da amrvf - 16/10/2007 : 15:12:11
premesso che la cosa migliore sarebbe quella di NON equalizzare
a mio avviso equalizzi in modo errato, la risposta corretta dovrebbe essere questa
http://www.audiofanatic.it/Diffusori/ti ... m_resp.jpg

Filippo
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premesso che la cosa migliore sarebbe quella di NON equalizzare
pienamente d'accordo, se riuscissi a spianare un pò il range 200/600,
in effetti l'equalizzazione all'origine nasceva per risolvere i problemi dell'ambiente in quanto con l'istallazione dei diffusori incassata e gli elevati livelli di ascolto una correzione digitale era a mio avviso indispensabile. Quando pensi di suonare oltre i 100 dB con un sistema da 2-3 KW di potenza in grado di arrivare quasi a 120 l'ambiente diventa un grosso problema e l'equalizzazione una necessità...
a mio avviso equalizzi in modo errato, la risposta corretta dovrebbe essere questa
E' possibile anche se a mio avviso la risposta corretta è quella che ti piace di più, inoltre non è detto che in nostro orecchio risponda in maniera standard. Al momento la curva che mi piace è più o meno quella che vedi nelle risposte equalizzate, effettivamente è un po' alta sulle alte frequenze, ma questo è un problema risolvibile con facilità; l'ambiente definitivo sarà parecchio assorbente in gamma medioalta.
La risposta in frequenza è stata misurata con il microfono in asse al tw, ma, specialmente con le trombe, basta spostarsi di qualche decina di gradi per abbassare notevolmente il livello delle altissime frequenze, inoltre il tw un po' altino smorza e rende meno avvertibili le magagne in gamma media... :| Il tw dei sat va comunque attenuato di almeno 3 dB.

a mio avviso la risposta sulle alte frequenze deve quasi essere lineare (un po' svuotata nel range 3/12KHz). il livello costante oltre i 15 KHz è a mio avviso quello che riesce a ricrearti le sensazioni di ambienza, profondità ed altezza del fronte sonoro se le attenui ne perdi buona parte.

Tornando a bomba puoi suggerirmi un modo valido e corretto di attenuare il range 250/500Hz?
Altrimenti provo a schiaffarci una 10 mH in serie parallelata con una capacità da 80 uF per poi rifiltrare il tutto con l'attuale induttanza... :?:
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premesso che la cosa migliore sarebbe quella di NON equalizzare
pienamente d'accordo, se riuscissi a spianare un pò il range 200/600,
in effetti l'equalizzazione all'origine nasceva per risolvere i problemi dell'ambiente in quanto con l'istallazione dei diffusori incassata e gli elevati livelli di ascolto una correzione digitale era a mio avviso indispensabile. Quando pensi di suonare oltre i 100 dB con un sistema da 2-3 KW di potenza in grado di arrivare quasi a 120 l'ambiente diventa un grosso problema e l'equalizzazione una necessità...
a mio avviso equalizzi in modo errato, la risposta corretta dovrebbe essere questa
E' possibile anche se a mio avviso la risposta corretta è quella che ti piace di più, inoltre non è detto che in nostro orecchio risponda in maniera standard. Al momento la curva che mi piace è più o meno quella che vedi nelle risposte equalizzate, effettivamente è un po' alta sulle alte frequenze, ma questo è un problema risolvibile con facilità; l'ambiente definitivo sarà parecchio assorbente in gamma medioalta.
La risposta in frequenza è stata misurata con il microfono in asse al tw, ma, specialmente con le trombe, basta spostarsi di qualche decina di gradi per abbassare notevolmente il livello delle altissime frequenze, inoltre il tw un po' altino smorza e rende meno avvertibili le magagne in gamma media... :| Il tw dei sat va comunque attenuato di almeno 3 dB.

a mio avviso la risposta sulle alte frequenze deve quasi essere lineare (un po' svuotata nel range 3/12KHz). il livello costante oltre i 15 KHz è a mio avviso quello che riesce a ricrearti le sensazioni di ambienza, profondità ed altezza del fronte sonoro se le attenui ne perdi buona parte.

Tornando a bomba puoi suggerirmi un modo valido e corretto di attenuare il range 250/500Hz?
Altrimenti provo a schiaffarci una 10 mH in serie parallelata con una capacità da 80 uF per poi rifiltrare il tutto con l'attuale induttanza... :?:


Originariamente inviato da amrvf - 17/10/2007 : 20:53:42
nei post precedenti avevo detto che non sapevo cosa stavi utilizzando per realizzare i filtri, intendevo un minimo di simulatore, non i componenti...
se simuli al meglio risposta e impedenza puoi tranquillamente controllare cosa interviene nella gamma che ti interessa. Io rimango dell'idea che il filtraggio del primo ordine possa creare problemi. In pratica non è la zona 250-500 a essere in evidenza, ma la parte al di sopra ad essere attenuata, inoltre la risposta del woofer si accavalla al driver e crea problemi di fase.
Prova a misurare i due altoparlanti filtrati e separatamente per controllare l'andamento delle singole vie

Filippo

PS 10mH e 80uF sono un filtro da sub...
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Messaggio da amrvf »

10mH e 80uF sono un filtro da sub...
non se li colleghi in parallelo e li metti in serie al midwf.

mi sa che devo iniziare ad utilizzare cross4.2... :(
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10mH e 80uF sono un filtro da sub...
non se li colleghi in parallelo e li metti in serie al midwf.

mi sa che devo iniziare ad utilizzare cross4.2... :(


Originariamente inviato da amrvf - 18/10/2007 : 15:37:58
ah, una cella LC in serie... mi sembra eccessiva come soluzione

mai usato Cross? ahi ahi ahi :D

Filippo
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