condensatori elettrolitici - sostituzione... suggerimenti? pls help

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lupo al
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condensatori elettrolitici - sostituzione... suggerimenti? pls help

Messaggio da lupo al »

Ciao,
avrei bisogno di un suggerimento/aiutino (sono meno che rookie... ;( )... dunque ho un'elettronica che monta quattro condensatori elettrolitici 100uF 350V in serie su quattro anodi di E81CC, uno di questi ha la parte superiore non proprio piatta e quindi mi inquieta (la verifica con il tester ESR darebbe comunque "buono" ma...) , i condensatori sono dei Jamicon serie TK, allego/inserisco un paio di foto

vorrei ora sostituire con qualche cosa che abbia un dato di targa di minimo 5000ore ma tra le varie possibilità non so orientarmi su quale sia la più indicata, il parametro che vedo maggiormente differire fra i vari è la corrente di ripple...
- Panasonic serie EE ... corrente ripple 640mA rms 120Hz
- Jamicon (quello attuale) ... 410mA rms 120Hz
- Panasonic EB ... 970mA 120Hz
- Nichicon ... 790mA 120Hz
- etc. etc. :sad:

... poi ci sarebbero anche i Wurth di cui mi hanno parlato ma dei quali non trovo il foglio dati, in alcuni forum non se ne parla affatto male e pare abbiano acquistato fabbriche in Germania... comunque... cosa mi suggerireste di scegliere? e, se possibile, perchè?

grazie in anticipo :smile:
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UnixMan
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Re: condensatori elettrolitici - sostituzione... suggerimenti? pls help

Messaggio da UnixMan »

lupo al ha scritto: 02 mag 2023, 15:29 ho un'elettronica che monta quattro condensatori elettrolitici 100uF 350V in serie su quattro anodi di E81CC,
...sicuro sicuro che siano in serie agli anodi? :? Di che apparecchio si tratta?
lupo al ha scritto: 02 mag 2023, 15:29 uno di questi ha la parte superiore non proprio piatta e quindi mi inquieta (la verifica con il tester ESR darebbe comunque "buono" ma...) ,
in effetti pare un po' "gonfio". La misura come l'hai fatta? Lo hai tolto dal circuito prima di misurarlo? (altrimenti, chissà cosa hai misurato in realtà...).

Il problema comunque non è tanto la qualità dei condensatori, ma piuttosto il fatto che li hanno montati così a ridosso dei tubi, e dallo stesso lato dello stampato. Praticamente, li hanno messi a cuocere. |( :swear: Non si fa!

Vedi se puoi almeno metterci uno "schermo" che rifletta/disperda il calore, in modo da allungare la vita di quei poveri condensatori.
lupo al ha scritto: 02 mag 2023, 15:29il parametro che vedo maggiormente differire fra i vari è la corrente di ripple...
cosa mi suggerireste di scegliere? e, se possibile, perchè?
La “corrente di ripple” in sostanza indica la max corrente AC che possono sopportare. Se è maggiore di quella dei cap che erano montati di serie, non ci sono problemi.

Personalmente ti suggerirei i Nichicon. Ottime caratteristiche, e di solito "suonano" bene.

Immagino sia superfluo aggiungere che se ne cambi uno dovresti cambiarli tutti.

N.B.: verifica bene che le dimensioni fisiche, incluso il "passo" e la disposizione dei terminali, siano compatibili con il circuito stampato in cui devi inserirli.
Ciao, Paolo.

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Re: condensatori elettrolitici - sostituzione... suggerimenti? pls help

Messaggio da MTBE »

Sarve,
vedi questi dia. 18x25 passo 7.5 ............ https://www.mouser.it/ProductDetail/Nic ... 9YRg%3D%3D
vedi anche se possibile metterli sotto-sopra ...........

sciao
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lupo al
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Re: condensatori elettrolitici - sostituzione... suggerimenti? pls help

Messaggio da lupo al »

@UnixMan
grazie :smile:

...il condensatore mi viene detto essere in serie sul pin 1, oppure 6 (non ricordo più dove mi ha dato lettura con il tester), e dallo schema ECC81 sono i due anodo... la misura l'ho fatta fra quel punto e il punto di massa sul c.s. a cui è collegato l'altro pin del condensatore

... ho usato il ESR Meter che trovate quì --> https://www.youtube.com/watch?v=BVaop-bpT3M

... mi verrebbe voglia di misurare la temperatura superficiale del condensatore dopo 3-4 ore di funzionamento ma ho l'elettronica ficcata in uno spazio affatto comodo e per aver senso dovrebbe essere fatta con coperchio chiuso... diciamo che non capendone io nulla avrei messo dei condensatori da almeno 10.000 ore e li avrei schermati, comunque... ravanando su youtube ho trovato un video della Wurth (a tratti non proprio spumeggiante) nel quale però ho recuperato una regola empirica interessante: ogni 10°C in meno il numero di ore di lavoro raddoppia (stima), da questo la tabella in allegato che da un minimo di serenità in più (però visto che un 2000 ore e un 10000 ore non costano una differenza da delirio, perchè non andare direttamente di fabbrica sul più affidabile/resistente? :?: ... mistero)

... si, in effetti starei cercando uno foglio in ceramica sottile da interporre in veritale fra valvole e tubi lungo tutta l'elettronica... al momento però riesco a trovare solo roba con dimensioni non molto comode (mi ci vorrebbe cm 20x5) e in ceramica allumina che vedo usare tipicamente come isolante elettrico fra transistor e dissipatori etc... andrà bene? scherma il calore o lo accumula e poi lo ri-irradia? (costo a parte che per un 20x20cm su Amazon chiedono quasi 80 euro ;( )
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Ultima modifica di lupo al il 03 mag 2023, 15:30, modificato 1 volta in totale.
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Re: condensatori elettrolitici - sostituzione... suggerimenti? pls help

Messaggio da lupo al »

@MTBE

grazie :smile: ... è una scelta che mi piace assai... e purtroppo sotto non ci stanno :sad:
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Re: condensatori elettrolitici - sostituzione... suggerimenti? pls help

Messaggio da UnixMan »

lupo al ha scritto: 03 mag 2023, 11:09 ...il condensatore mi viene detto essere in serie sul pin 1, oppure 6 (non ricordo più dove mi ha dato lettura con il tester), e dallo schema ECC81 sono i due anodo...
eh, va bene, ad un capo sono collegati agli anodi... ma questo non vuol dire che sono "in serie" agli anodi! :shake: :wink:
lupo al ha scritto: 03 mag 2023, 11:09la misura l'ho fatta fra quel punto e il punto di massa sul c.s. a cui è collegato l'altro pin del condensatore
A meno di non sapere com'è fatto il circuito (tutto, o quanto meno tutta la parte rilevante) e quindi poter essere certi che l'altro estremo del condensatore sia a massa e che non ci sia niente altro collegato tra l'anodo e la massa(1), quella misura non ha senso. Non stai misurando quei condensatori, ma l'insieme di tutto quello che c'è tra anodo e massa: :music: “C'è tutto un mondo intorno...” :music: :lol:


(1) cosa a dir poco improbabile: tirando ad indovinare, se sono collegati tra anodi e massa presumibilmente sono gli ultimi condensatori di filtro dell'alimentazione di un circuito ad inseguitore catodico. Quindi come minimo gli anodi vanno anche al resto dell'alimentatore.

In generale (salvo rari casi particolari), per poter misurare un componente devi necessariamente rimuoverlo dal circuito cui è collegato.
lupo al ha scritto: 03 mag 2023, 11:09 ... si, in effetti starei cercando uno foglio in ceramica sottile da interporre in veritale fra valvole e tubi lungo tutta l'elettronica...
non servono cose “esotiche” e costose. Va benissimo un lamierino metallico qualsiasi: rame, alluminio, lamierino stagnato (ricavato da un barattolo qualsiasi). Anche un banale foglio di "stagnola" / alluminio da cucina fa già il suo mestiere, riflettendo i raggi infrarossi e quindi evitando che vadano a irraggiare direttamente il corpo scuro dei condensatori. Basta che trovi il modo di fissarlo in modo che non sia a contatto col corpo dei condensatori (e possibilmente neanche dei tubi) ed al contempo non possa andare accidentalmente a toccare alcuna parte in tensione, rischiando di causare corto-circuiti.
Ciao, Paolo.

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Re: condensatori elettrolitici - sostituzione... suggerimenti? pls help

Messaggio da lupo al »

@UnixMan :smile:

... ok, la misura l'ho fatta mettendo i puntali del tester fra "lì" e "là" (che sembrerebbero essere anodo e massa vista la prossimità con il condensatore e la presenza di pista ininterrotta, e collegata a niente altro, da entrambi i lati) seguendo le istruzioni del costruttore dell'oggetto, confido che sia quindi relativa al solo condensatore

... belli i Matia Bazar... gran topa lei con una voce, a suo tempo, spettacolare

... il tester che ho usato non ha la pretesa di dare un valore accurato ma, bensì, una indicazione di stato di salute del componente senza doverlo smontare (questo sarebbe il target del progetto), a me il tipo che lo ha sviluppato non pare uno sprovveduto... dici che non c'è da fidarsi? :?:

... niente esotico... cerco qualche cosa di sottile, rigido, isolante termico (se possibile) e NON conduttore elettrico... fra il rischio di corto e quello di frittura dei condensatori preferisco restare con il secondo... vedrò di inventarmi qualche cosa, magari a forma di tubo con diametro poco superiore ai condensatori... oppure tolgo la pellicola dal condensatore così rimane l'alluminio a vista che è più riflettente e fa anche tanto sperimentazione highend anni 80

(prima o poi capirò come si fa il quote multiplo quà dentro, o a postare immagini dove voglio io... e i miei post saranno più leggibili...)
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Re: condensatori elettrolitici - sostituzione... suggerimenti? pls help

Messaggio da giupo »

Può essere che quel tester ESR sia derivato da quello proposto tempo fa da Nuova Elettronica (Kit LX 1518). Quel circuito poteva misurare l'ESR anche col componente montato senza doverlo dissaldare.
Io me lo sono fatto e credo funzioni bene, cioè come documentato sulla rivista.
Misurando un po' di condensatori su vecchi ampli si vede che tendono ad essere fuori specifica più quelli piccoli invece che quelli grandi degli alimentatori.
Vi torna questa cosa?
Inoltre, voi cosa fareste di condensatori elettrolitici di 40 anni con ESR OK e esteticamente a posto? Sotituire tout court o mantenere?
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Re: condensatori elettrolitici - sostituzione... suggerimenti? pls help

Messaggio da lupo al »

da quanto ho ascoltato si è derivato dal kit Nuova Elettronica, c'è su youtube un video di confronto fra questo e quello e pare l'attuale risolva qualche problemuccio presente invece in quello di N.E. ... quindi se andava bene quello tanto meglio

bella la domanda circa i cond vecchi di 40 anni... ho proprio oggi guardato dentro il mio ampli Audio Analogue Puccini SE e mi paiono (ispezione solo visiva che non avevo nessuna voglia di smontare... e poi mi ripeto il mantra "se non è guasto non ripararlo... se non è guasto non ripararlo..." che per una scimmia come me è oro) in ordine nonostante sia stato assemblato nel 2006... sto sereno? (non in stile renziano eh)
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Re: condensatori elettrolitici - sostituzione... suggerimenti? pls help

Messaggio da UnixMan »

lupo al ha scritto: 04 mag 2023, 08:05 ... ok, la misura l'ho fatta mettendo i puntali del tester fra "lì" e "là" (che sembrerebbero essere anodo e massa vista la prossimità con il condensatore e la presenza di pista ininterrotta, e collegata a niente altro, da entrambi i lati) seguendo le istruzioni del costruttore dell'oggetto, confido che sia quindi relativa al solo condensatore
evidentemente, ti è sfuggito qualcosina... non può essere come dici, altrimenti quel circuito sarebbe isolato, non riceverebbe alcuna alimentazione, e non funzionerebbe nulla. ;)
lupo al ha scritto: 04 mag 2023, 08:05 ... il tester che ho usato non ha la pretesa di dare un valore accurato ma, bensì, una indicazione di stato di salute del componente senza doverlo smontare (questo sarebbe il target del progetto), a me il tipo che lo ha sviluppato non pare uno sprovveduto... dici che non c'è da fidarsi? :?:
dipende sempre da cosa c'è collegato. In alcuni casi è possibile, ma se parlava in generale una affermazione come quella ("puoi misurare senza smontare") è una stupidaggine colossale. Ad es., se in parallelo a quel condensatore ce n'è un altro (com'è probabile nel tuo caso, dato che sicuramente quel condensatore è collegato all'alimentazione, e quasi certamente in uscita dall'alimentatore c'è un altro condensatore, che è a tutti gli effetti in parallelo a quello in esame...), cosa stai misurando? :tmi: (...il parallelo tra i due).
lupo al ha scritto: 04 mag 2023, 08:05 ... niente esotico... cerco qualche cosa di sottile, rigido, isolante termico
che sia termicamente isolante in questo caso non conviene.

Sfortunatamente, non esistono materiali che possano impedire qualsiasi passaggio di calore così come gli isolanti elettrici impediscono completamente il passaggio corrente. O meglio, di isolante termico "perfetto", che non consente alcuna conduzione di calore, ne esiste uno solo: il vuoto. Che però (per contro) non impedisce minimamente la trasmissione del calore per irraggiamento.
I materiali termoisolanti solidi invece possono essere opachi alla radiazione infrarossa (non tutti), ma dal punto di vista della conduzione somigliano piuttosto a dei resistori. La cui resistenza termica varia in funzione delle caratteristiche del materiale e -cosa fondamentale- del suo spessore. Anche quelli che sono di gran lunga i migliori tra i materiali "termoisolanti" solidi conosciuti (gli “Aerogel”) possono ben poco se lo spessore è insufficiente. E tu di spazio per mettere spessori significativi non ne hai (o forse sì? mezzo cm di aerogel fa miracoli...).

Nota bene che nel tuo caso la fonte principale di calore che "cuoce" i condensatori è proprio la radiazione infrarossa. Gli elementi caldi di un tubo a vuoto sono già perfettamente isolati proprio dal vuoto presente nel tubo stesso. A parte il calore condotto attraverso i terminali metallici (che poi si trasmette allo zoccolo e da lì in gran parte allo stampato), la maggior parte del calore prodotto internamente dal tubo si trasmette all'esterno proprio per irraggiamento, cioè emissione di raggi infrarossi. Sono proprio quelli a cui devi impedire di raggiungere direttamente i condensatori.

Per cui, in quelle condizioni, una superficie metallica riflettente e termicamente conduttiva (in modo da disperdere la frazione di calore che comunque viene assorbita dallo "schermo") è la soluzione migliore, se non l'unica utile tra quelle fisicamente possibili.

Un materiale termoisolante, proprio in virtù della sua bassa conducibilità termica, non disperde efficacemente il calore assorbito. Dato che nel tuo caso dovrebbe essere necessariamente sottile (visto che non c'è spazio sufficiente per grandi spessori), ben presto si scalda e inevitabilmente riemette il calore (anche) verso i condensatori. E non hai risolto nulla.

Metallo, vai di metallo. Una bella lastra metallica, lucida, saldata al circuito stampato (a massa), che si estenda ben oltre i condensatori, in modo da disperdere il calore... e via andare.
lupo al ha scritto: 04 mag 2023, 08:05 vedrò di inventarmi qualche cosa, magari a forma di tubo con diametro poco superiore ai condensatori...
pessima idea. Avresti fatto un bel fornetto dove cuocerli ancora meglio... :shake:
lupo al ha scritto: 04 mag 2023, 08:05 oppure tolgo la pellicola dal condensatore così rimane l'alluminio a vista che è più riflettente e fa anche tanto sperimentazione highend anni 80
quello stavo per suggerirtelo io. Non è una soluzione ottimale, ma meglio di niente. Oppure, anziché "denudarli", puoi rivestirli con il foglio di alluminio da cucina, o simili (che è meglio, se non altro perché non si perde traccia di cosa fossero quei condensatori...).
lupo al ha scritto: 04 mag 2023, 08:05(prima o poi capirò come si fa il quote multiplo quà dentro, o a postare immagini dove voglio io... e i miei post saranno più leggibili...)
banalmente "a manina"... copi il "tag" (bbcode) "[ quote = ... ]" che trovi all'inizio del reply più volte, all'inizio di ogni parte da quotare, ed alla fine di ciascun blocco (alla fine di ciascuna parte quotata) ci metti il corrispondente "tag" (bbcode) di chiusura ("[ /quote ]", ovviamente senza spazi, così come lo vedi in fondo al testo quotato quando fai il reply).

Per quanto riguarda le immagini, scorri in fondo alla pagina, fai click dove dice "Allegati" (o "Attachments", se hai l'interfaccia in inglese), click su "add files", e fai l'upload. Quando ha finito, vicino al nome del file ti comparirà un pulsante con scritto "inserisci nel testo... che di fatto inserirà nel testo una coppia di "tag" (bbcode). Se ti sei ricordato di spostare il cursore nel punto giusto prima, e quindi ti ritrovi la coppia di tag nel punto sbagliato, basta un cut&paste e la sposti dove vuoi. Lì dove c'è la coppia di tag, verrà inserita l'immagine (più in generale il file allegato, di qualsiasi tipo consentito).
Ciao, Paolo.

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Re: condensatori elettrolitici - sostituzione... suggerimenti? pls help

Messaggio da lupo al »

UnixMan ha scritto: 04 mag 2023, 19:59
evidentemente, ti è sfuggito qualcosina... non può essere come dici, altrimenti quel circuito sarebbe isolato, non riceverebbe alcuna alimentazione, e non funzionerebbe nulla. ;)
... come dicevo tra lì (area cerchiata in giallo) e là (piedino 1 o 6 sullo zoccolo del tubo subito lì a fianco)
20220724_165631.jpg
circa tutto il resto, ok grazie... a posto così :wink:
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Re: condensatori elettrolitici - sostituzione... suggerimenti? pls help

Messaggio da UnixMan »

lupo al ha scritto: 05 mag 2023, 10:08 ... come dicevo tra lì (area cerchiata in giallo) e là (piedino 1 o 6 sullo zoccolo del tubo subito lì a fianco)
...dove per l'appunto c'è collegato un resistore, che presumibilmente è collegato all'alimentatore, ed insieme al condensatore "imputato" forma un filtro RC per disaccoppiare l'alimentazione di quello stadio dal resto.

In questo caso (se non c'è nient'altro che dalla foto non si vede) ti è andata bene, in quanto il valore di quel resistore è di gran lunga maggiore della ESR di un condensatore, e quindi l'influenza sulla misura è trascurabile. Ma in generale non sempre sei così fortunato.
Ciao, Paolo.

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Re: condensatori elettrolitici - sostituzione... suggerimenti? pls help

Messaggio da lupo al »

comprendo...
segnalerò a Pieraisa, colui che ha re-ingegnerizzato quello che a suo tempo fu il kit di Nuova Elettronica, che in questa discussione c'è chi ritiene quello da lui fatto oggetto non funzionante come da target di progetto (valutazione di ESR senza smontare da pcb)... oppure preferiresti parlargliene direttamente tu? questo il link --> ESR Meter Fai da te - La tua esperienza

sono sicuro che se vorrai interrogarlo in merito alle tue perplessità non avrà difficoltà a fornirti tutti i chiarimenti necessari :wink:
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Re: condensatori elettrolitici - sostituzione... suggerimenti? pls help

Messaggio da MTBE »

Sbaglio o avevi già "chiesto" numi sul Giardino Elettronico................

auguri......
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Re: condensatori elettrolitici - sostituzione... suggerimenti? pls help

Messaggio da lupo al »

non sbagli... ma di là non ho visto movimento, ho pensato il forum fosse stato abbandonato in favore di quell'altra piattaforma di cui mi sfugge il nome... non capisco che significhi "auguri", se è una qualche diatriba latente/sotterranea preferisco restarne fuori, se è che in effetti è un forum morto direi chedal numero di post l'impressione è quella

io del resto cerco di orientarmi (non sono il solo fortunatamente, ad es. post di giupo quà sopra) in una marea di informazioni spesso in contrasto tra di loro...

io farò sostituire, o sostituirò io se mi viene voglia, come mi hai suggerito usando Nichicon, probabilmente UCY anzichè UCS che sono pressochè uguali ma con maggior reperibilità
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