Trasformatori rumorosi

[UnixMan]

È molto probabile che abbia tradotto male l'articolo apparso su tubecad.
Due ponti ,questo è quello che ho capito ,bloccano il doppio di dc rispetto ad uno solo.

probabilmente intendeva dire due ponti in serie in modo da raddoppiare la tensione di soglia. Cioè la max tensione che può apparire ai capi dei condensatori prima che i diodi inizino a condurre, cortocircuitando i condensatori stessi (e quindi annullandone l'effetto). Ovviamente il tutto va sulla stessa linea (fase o neutro che sia), con i condensatori collegati ai capi della serie dei due ponti (non su ciascun ponte singolarmente).

Dicendo che hai messo i condensatori in serie, mi riferivo al fatto che (quando il carico è collegato) fase e neutro formano -ovviamente- una maglia, un circuito chiuso. Per cui mettere due di quei circuiti in serie sia alla "fase" che al "neutro" è perfettamente equivalente a metterli entrambi, uno dietro l'altro, in serie alla sola fase (o al solo neutro, cambia nulla).

In tutti i casi, la (stessa) corrente attraversa, uno dopo l'altro, i due condensatori (o le due coppie di condensatori, nel tuo caso) che sono in parallelo a ciascuno dei ponti. In altre parole, i condensatori (le coppie di condensatori) sono a tutti gli effetti in serie tra loro. Il che implica che hai introdotto in serie al circuito (in serie al TA) una capacità equivalente pari alla metà di quella che hai usato in parallelo a ciascun ponte.

Modifica il circuito. Se vuoi usare due ponti, mettili in cascata, by-passando (con tutti e quattro i condensatori in parallelo) la serie dei due. Quindi collega il tutto "da un solo lato" (solo sulla fase / solo sul neutro). Non ha alcun senso agire su entrambe, né ha alcuna importanza se si tratta del "neutro" o della "fase" (o di quale delle due fasi, se per caso hai una fornitura bifase). Il circuito si apre lo stesso, allo stesso identico modo, ovunque sia inserito il “DC blocker”.

Tanto per chiarire, casomai avessi ancora dei dubbi: a bloccare la DC non sono i diodi, ma i condensatori. E ne basta uno solo, posizionato in qualsiasi punto della maglia che alimenta il TA. I diodi sono solo una (necessaria) misura di sicurezza. Servono ad impedire che in determinate condizioni ai capi del condensatore (o dei condensatori, se ce n'è più di uno in parallelo) possa svilupparsi una tensione superiore a quella che può (possono) tollerare, causandone l'esplosione.

[Andrea Zani]

Ciao,non sono sicuro di aver capito,ma è un mio limite,cercherò di analizzare un po' meglio il circuito.
La spiegazione per quel che riguarda la fase o il neutro è chiara perché chiudendo il circuito ovviamente viene attraversato allo stesso modo ogni circuito in qualsiasi modo si decida di utilizzarlo,quello che non mi è chiaro è ciò che devo modificare e se il circuito che ho utilizzato è sbagliato..
metto lo schema di quello che ho utilizzato che è pubblicato su tubecad.

https://www.tubecad.com/2022/07/blog0562.htm

Questo circuito è usato sia sulla fase che sul neutro

Dal sito tubecad:
"Two rectifier bridges are used to double the maximum amount of DC that can be blocked to four rectifier voltage drops, about 2.8V."

[UnixMan]

metto lo schema di quello che ho utilizzato che è pubblicato su tubecad.
https://www.tubecad.com/2022/07/blog0562.htm
[...]
Dal sito tubecad:
"Two rectifier bridges are used to double the maximum amount of DC that can be blocked to four rectifier voltage drops, about 2.8V."

questo è corretto.

Questo circuito è usato sia sulla fase che sul neutro

è questo che è sbagliato. Devi mettere solo uno di quei circuiti, o sulla fase o sul neutro (non importa dove, è totalmente indifferente), NON su entrambi.

[Andrea Zani]

Ok,suppongo che mettendone due sia come collegare i condensatori in serie dimezzando la capacità.
Ieri sera ho fatto una prova,collegandone uno solo,e il rumore era presente praticamente come non avere il circuito collegato,anche il suono era molto simile come scena sonora e spazialità a quando non era presente il DC blocker.
Praticamente con un circuito è come non averlo con un circuito su fase e uno su neutro qualcosa fa.
Quindi la teoria non ha riscontro nella pratica.
Avanzo un'ipotesi forse si il circuito si chiude e mette in serie i condensatori ma in mezzo ci sta un amplificatore e questo farà pur qualcosa...
Ora proverò per qualche giorno per vedere se era un caso oppure il rumore è sempre presente con un circuito collegato.
Intanto grazie,la sperimentazione fa fare esperienza

[UnixMan]

Ok,suppongo che mettendone due sia come collegare i condensatori in serie dimezzando la capacità.

esattamente, è quel che ti dicevo.

Ieri sera ho fatto una prova,collegandone uno solo,e il rumore era presente praticamente come non avere il circuito collegato,anche il suono era molto simile come scena sonora e spazialità a quando non era presente il DC blocker.
Praticamente con un circuito è come non averlo con un circuito su fase e uno su neutro qualcosa fa.
Quindi la teoria non ha riscontro nella pratica.

No way.

Il minore impatto sul suono mettendone (correttamente) uno solo era prevedibile, ed ovviamente è dovuto alla minore reattanza capacitiva inserita in serie al primario (reattanza che limita le correnti di picco, causa rotazioni di fase, altera le risonanze parassite, ecc., alterando di conseguenza il funzionamento del TA e di tutto l'alimentatore che c'è a valle, e quindi anche del circuito che questo alimenta).

Viceversa, il fatto che mettere due "DC blocker" in serie abbia un qualche effetto positivo sul ronzio mentre metterne uno solo non ne ha non può avere che una sola spiegazione: la diagnosi era errata.

L'effetto di bloccare la DC si ottiene - totalmente - inserendo in serie al primario del TA un solo condensatore (cioè un solo "DC blocker"), in un punto qualsiasi del circuito primario. Metterne due in serie (nello stesso punto o in punti diversi) non può alterare in alcun modo tale risultato.

Se bloccare la DC non ha un effetto risolutivo, evidentemente il problema di ronzio che riscontri non è causato dalla presenza di correnti DC che attraversano il primario del TA (che magari non ci sono affatto, o comunque non in misura determinante).

Se una cura sicuramente risolutiva non ha effetto, significa che si è tentato di curare una malattia che non c'era. Cioè, per l'appunto, era sbagliata la diagnosi.

Perché allora mettendone due in serie hai notato un qualche effetto benefico? Probabilmente a causa degli inevitabili effetti collaterali indesiderati del DC blocker. Cioè proprio a causa delle conseguenze dell'aggiunta di una reattanza capacitiva (relativamente) elevata in serie al primario (che ovviamente raddoppia mettendo due di quei circuiti in serie).

Va da sé che la soluzione appropriata al problema non è quella, ma va ricercata altrove...

[Andrea Zani]

Ciao.
Grazie della risposta.
Dal momento che ho utilizzato il circuito uno sulla fase e uno sul neutro è successo che il rumore si sia totalmente azzerato ,non una sensazione ma era veramente silenzioso,però come ho scritto l'effetto non era permanente a volte era completamente silenzioso a volte rumoroso,e in quest'ultimo caso il rumore era presente ma notevolmente attenuato dato che non si sentiva dalla posizione d'ascolto.
Premetto che prima di utilizzare il DC blocker l'ampliificatore ruggiva bellamente in ogni situazione.
La diagnosi del problema della dc è stata fatta proprio da questa prova,e credo sia corretta in qualche modo perché sono assolutamente sicuro che il rumore con il circuito doppio in alcuni casi è sparito completamente.
Con il singolo circuito il rumore è subito presente,però ho provato in un arco di tempo ristretto quindi non posso affermare che non sia valido.
A livello sonoro cambia qualcosa ,con un DC blocker,ma molto meno rispetto a due.

"Perché allora mettendone due in serie hai notato un qualche effetto benefico? Probabilmente proprio a causa delle conseguenze dell'aggiunta di una reattanza capacitiva (relativamente) elevata in serie al primario.

Va da sé che la soluzione appropriata al problema non è quella, ma va ricercata altrove..."

In questo caso ci sono suggerimenti su "altrove"?
Ora procederò ad ascoltare e alternare i due metodi anche se uno di questi come dici è sbagliato per rendermi conto degli effetti sul rumore e sul suono.
Non voglio puntare il dito ma il consiglio di metterne uno sulla fase e uno sul neutro è arrivato dal forum.

[UnixMan]

Per quanto riguarda il "DC blocker", lasciane uno solo. Casomai, metti i condensatori che avevi utilizzato per il secondo in parallelo a quelli del primo. L'effetto di eliminazione della DC resta tale e quale, mentre l'impatto sul suono dovrebbe ridursi. Se poi (per quanto riguarda il ronzio) con o senza non cambia nulla, non metterlo affatto. Curare una malattia che non hai è inutile (e dannoso).

In questo caso ci sono suggerimenti su "altrove"?

bisogna ricominciare da capo con la diagnosi... partendo da una completa analisi del circuito (e della sua implementazione pratica). Per provare a capirci qualcosa dovresti postare lo schema.

Così a naso, un probabile indiziato è l'enorme capacità di filtro dell'alimentatore. Se leggo bene, hai messo 220.000uF. Che sono un'enormità. Per prima cosa proverei a ridurla drasticamente (metti ad es. 10.000uF), e vedere cosa succede.

Se riducendo drasticamente la capacità di filtro il ronzio cambia sensibilmente, si riduce o sparisce del tutto, hai una buona indicazione su dove devi agire (e si possono ipotizzare varie possibili soluzioni).

[Andrea Zani]

No i condensatori sono da 44000uf per canale
Il rumore proviene proprio dai trasformatori

[UnixMan]

No i condensatori sono da 44000uf per canale

comunque un bel po'. Da quanti VA sono i TA?

Il rumore proviene proprio dai trasformatori

certo. Ma, visto che il DC blocker non ha funzionato, mentre la limitazione di corrente (causata dai due in serie) almeno in parte sì, è possibile (per non dire probabile) che il problema siano proprio le correnti impulsive di carica dei condensatori... e/o o dall'assorbimento stesso dell'ampli. Che ampli è? Quanto assorbe a riposo? Il ronzio cambia quando l'ampli sta suonando a volume elevato rispetto a quando è a riposo?

[Andrea Zani]

I ta sono da 550va l'uno, l'ampli è sempre quello con gli lm 4780 sul quale ho aperto un post per quel che riguarda i trasformatori d'ingresso.
Ora non so quanto possa assorbire a riposo, dovrei misurarlo.
Il rumore si sente solo dai trafo,non dai diffusori,ed è costante,per esempio sono due gg che è presente anche con i doppi circuiti montati.
Bo mi sa che lo lascio così,mi sta facendo diventare matto quest'affare.
Non vorrei che sia il modo in cui ho collegato i trasformatori a dare problemi,se non ricordo male il rumore è presente anche quando scollego il circuito amplificatore e lascio i ponti e i condensatori.
Se fossero le correnti impulsive come potrei risolvere?
Allego un disegno un po' ridicolo del collegamento dei trasformatori ai ponti e ai condensatori di filtro,inoltre i trasformatori sono montati uno sull'altro.

[UnixMan]

Non vorrei che sia il modo in cui ho collegato i trasformatori a dare problemi,se non ricordo male il rumore è presente anche quando scollego il circuito amplificatore e lascio i ponti e i condensatori.
Se fossero le correnti impulsive come potrei risolvere?

limitandole in qualche modo. Ma andiamo per gradi.

A giudicare dal disegno, se non capisco male, i TA hanno ciascuno due secondari con presa centrale.

Sempre se capisco bene, di fatto (attraverso i ponti) hai messo i due secondari del TA in parallelo. Per prima cosa, prova ad invertire le fasi dei secondari del TA sugli ingressi AC dei ponti (uno alla volta), e senti se cambia qualcosa.

Se il ronzio resta, prova a scollegare anche i condensatori (lasciando solo TA e ponti) e vedi se il ronzio sparisce. Se non sparisce, prova a scollegare tutto (anche i ponti, fino a lasciare tutti i secondari completamente liberi; scollega anche le masse). Se ronza anche così... è il TA, e non c'è nulla da fare (salvo eventualmente sostituirlo).

Se viceversa staccando tutto non ronza, devi provare a modificare l'alimentatore.

Se effettivamente sono due secondari indipendenti con presa centrale, anziché usare due ponti puoi provare ad utilizzare il classico raddrizzatore a doppia semionda con due soli diodi:

1920px-Fullwave.rectifier.en.svg.png

Ovviamente ne devi fare fai due, uno per secondario, con polarità opposte (entrambi i diodi al contrario). Al posto della R nell'immagine ci va il condensatore di filtro. Spero sia superfluo aggiungere che, data la situazione attuale, quel risultato lo puoi ottenere banalmente usando solo la metà dei due ponti, cioè collegando solo l'uscita positiva da una parte e solo quella negativa dall'altra (lasciando scollegata l'uscita positiva su un ponte e quella negativa sull'altro). Essendo una modifica banale da realizzare (ti basta scollegare due fili), è la prima cosa che ti conviene provare (dopo i test precedenti). Modifica, accendi e senti. Se continua a ronzare, prova ancora una volta ad invertire la fase di uno dei due secondari (inverti i fili agli ingressi AC di uno dei due ponti).

Se anche così continua a ronzare - ma senza condensatori non lo fa - la prova successiva è tentare di "separare" un po' le cose. Prova a scollegare dai due grossi cap - e tra loro - le uscite DC dei due ponti e, separatamente, tra positivo e negativo di ognuno dei due, metti due condensatori di capacità non troppo alta (diciamo 1000uF o giù di lì). Accendi, e senti se ronza.

Se non lo fa, prova a collegare positivo e negativo di quei condensatori ai condensatori grandi, però non direttamente ma attraverso quattro diodi (uno per ciascun "polo" di ciascuno dei due condensatori piccoli), ovviamente avendo cura di metterli per il verso giusto. Se non ronza, hai risolto. In caso contrario, prova ancora una volta ad invertire la fase di un secondario.

Se ancora non risolvi, tocca usare le maniere forti. Prova ad aggiungere dei resistori di basso valore o (meglio) delle lampadine a incandescenza in serie a ciascun collegamento tra i condensatori piccoli e quelli grandi (questo al limite potresti provare a farlo anche senza aggiungere gli altri diodi ed i due condensatori piccoli, inserendo resistori o lampadine direttamente tra i ponti ed i condensatori di filtro grandi che ci sono già). N.B.: a riposo le lampadine non si devono accendere... al max, osservandoli nel buio totale, i filamenti devono apparire appena arrossati. Devi fare un po' di prove finché non trovi quelle più adatte.

In bocca al lupo...

[Andrea Zani]

Grazie per le indicazioni,appena posso mi metto all'opera.

[green marlin]

Salve quel tipo di collegamento mi pare un po strano, prova con un solo ponte o usa lo schema che usa Pass tipo questo del F4

Ps_F4.jpg

Salve Sergio

[Andrea Zani]

Il fatto è che ho due trasformatori,uno per canale con due secondari doppi

[green marlin]

Salve
e non si può collegare cosi?
Può postare una foto
Sergio

[Andrea Zani]

Un singolo trasformatore era stato creato per far funzionare due circuiti ,quindi il singolo trasformatore presenta due secondari 24-0-24 e 24-0-24 l'unico modo che mi è venuto in mente per usare tutti e due i trasformatori e avere un singolo 24-0-24 per canale è quello che ho postato nell'immagine sopra.

[marley]

Cioè hai messo in parallelo i traformatori? Probabilmente è un problema di fasi, hai provato a scambiare fase neutro e le uscite?
Comunque visto che hai due trasformatori ne userei uno per canale.

PS Oppure prova a scollegare un trasformatore e vedi se ronza ancora.

[Andrea Zani]

Si sto tentando varie soluzioni dalle fasi al fatto di prendere in considerazione di usare un solo trafo