Po-Jama

[audiofanatic]

Quindi i woofer sono da 4 ?

Si, certo, ti posto le misure di impedenza che ho effettuato sugli altoparlanti in cassa:
Imp-alt.jpg
Se confronti con i datasheet della Faital direi che ci siamo.

hai attenuato molto di più il driver e hai poi piegato il woofer con uno shelving, da un punto di vista generale può anche avere senso per aumentare l'estensione in basso in senso relativo, dato che perdi qualche dB e la risposta lato basse finisce per apparire più estesa. Va un po' in controtendenza rispetto al progetto originale e suonerà più "hifi", però non mi torna il fatto che non corrispondono le misure prima e corrispondono dopo, è una situazione strana e un pelo ingarbugliata

Filippo

[audiy]

Ciao, provo a inserire un po' di grafici per cercare di spiegare al meglio la situazione.
Inizio con la risposta elettrica del crossover:

cross-ar001.jpg

1cross-orig-risp.jpg

2cross-corr-risp.jpg

Mi pare che i grafici siano abbastanza chiari.
Ora vediamo i grafici di impedenza:

cross-ar-imp002.jpg

1imp-orig.jpg

2imp-corr.jpg

Anche in questo caso direi che non ci siano dubbi.
E le prove di ascolto hanno dato la conferma definitiva.
Ma scusa Filippo, tu sei proprio sicuro che la resistenza in parallelo al condensatore da 1,5uF sia da 1 ohm?
Perchè se è così non riesco proprio a spiegarmi la cosa.
Daniele

[audiofanatic]

Anche in questo caso direi che non ci siano dubbi.
E le prove di ascolto hanno dato la conferma definitiva.
Ma scusa Filippo, tu sei proprio sicuro che la resistenza in parallelo al condensatore da 1,5uF sia da 1 ohm?
Perchè se è così non riesco proprio a spiegarmi la cosa.
Daniele

Purtroppo non ho qui i prototipi per verificare, ho recuperato una foto del crossover in cui si intravvede il tipo di resistenza usato ma non si legge il valore, allora sono andato a vedere che resistenze ho a disposizione e da quello che ho potuto vedere sembrerebbe proprio che siano quelle da 10 Ohm, però ho ritrovato il disegno originale fatto a penna del crossover e anche lì c'è scritto 1 Ohm, quindi se è un errore parte dalla trascrizione originale dello schema

Filippo

[m_b]

Ciao, acquisto le resistenze da 10ohm e faccio una prova anche io. purtroppo però non riesco a fare misure.
Le mie sono ancora in "rodaggio" e ho i crossover ancora esterni.

faccio sapere
ciao

[audiofanatic]

Ciao, acquisto le resistenze da 10ohm e faccio una prova anche io. purtroppo però non riesco a fare misure.
Le mie sono ancora in "rodaggio" e ho i crossover ancora esterni.

faccio sapere
ciao

ok, tieni conto che in genere tutti aumentavano le due R di fine tuning, e la cosa mi pareva da un certo punto di vista anche strana, perché mi pareva di aver trovato un giusto equilibrio, ma alla luce di quanto emerge la cosa diventa comprensibile, perché le due R di valore più alto vanno a deprimere la regione di incrocio, proprio dove interviene la R parallelata dal C da 1,5uF

Filippo

[tubetrapper]

Buonasera,
ripensando alla versione ad 8ohm, sul driver ho dovuto attenuare 3/4db in più dei 6 db che mi sarei aspettato passando da un woofer da 4ohm a uno da 8 ohm.
Inoltre ho fatto diverse prove perchè non riuscivo a vedere una differenza apprezzabile in gamma alta inserendo o disinserendo i due condensatori in serie
e la risposta cadeva inesorabilmente poco sopra i 12Khz.

FInale 0 45.jpg

Pensavo che fosse un limite del mio microfono o del mio ambiente, ora ho fatto altre prove e so che il microfono misura bene anche in gamma alta.
Inoltre l'andamento dell'impedenza in gamma alta anche nel mio caso non è corretto come rilevato da Daniele.

impedenza.jpg

Mi piace già il risultato ottenuto, ora sono contento di scoprire che c'è la possibilità di fare ancora meglio.
Grazie
Guglielmo

[m_b]

ok, tieni conto che in genere tutti aumentavano le due R di fine tuning, e la cosa mi pareva da un certo punto di vista anche strana, perché mi pareva di aver trovato un giusto equilibrio, ma alla luce di quanto emerge la cosa diventa comprensibile, perché le due R di valore più alto vanno a deprimere la regione di incrocio, proprio dove interviene la R parallelata dal C da 1,5uF

Filippo

Ok, grazie, me ne stavo dimenticando.
Anche io infatti avevo aumentato le 2 resistenze di tuning.
Appena monto le R da 10ohm, ripristino le resistenze di tuning originarie.
Durante gli ascolti, come scrivevo, sentivo il desiderio di un po’ più di presenza in gamma bassa. Forse con le modifiche, a questo punto, si riequilibra meglio il tutto.

Ps: …. Però una coppia di sub, quando saranno pronti, me li costruisco lo stesso … ( a proposito, i lavori come procedono?)

[UnixMan]

ripensando alla versione ad 8ohm, sul driver ho dovuto attenuare 3/4db in più dei 6 db che mi sarei aspettato passando da un woofer da 4ohm a uno da 8 ohm.

Ovvio. La risposta dei filtri di un cross-over non è indipendente dalle caratteristiche degli altoparlanti cui sono collegati. Se cambi l'impedenza del AP cambia la risposta del filtro e quindi il filtro stesso va ri-progettato, modificato ed ottimizzato di conseguenza.

Ad es., se il filtro fosse stato di ordine più basso (solo una induttanza in serie), a parità di frequenza il filtro avrebbe prodotto una attenuazione minore su un carico di 8 Ohm rispetto a quella prodotta su uno di 4 Ohm. Puoi vederlo come un banale partitore: ad ogni data frequenza l'attenuazione è prodotta dal rapporto tra la reattanza induttiva dell'induttore di filtro e l'impedenza dell'AP. In altre parole, in quel caso avresti dovuto attenuare la parte alta di meno di 6dB.

Ma qui c'è anche la prima cella LC(R), laddove la reattanza capacitiva del condensatore (più la R che c'è in serie) è in parallelo con l'impedenza risultante dalla somma delle impedenze dell'AP e della reattanza induttiva del secondo induttore, per cui ovviamente se l'impedenza del AP aumenta, aumenta anche l'attenuazione prodotta dal filtro (ad una data frequenza). Evidentemente (dato quello che hai notato), per come è dimensionato il filtro questo effetto prevale sull'altro.

Per rimettere a posto le cose probabilmente dovresti ridurre il valore di quel condensatore e/o provare ad aumentare il valore della R che c'è in serie. Ma cambiando i valori di quei componenti cambiano anche un mucchio di altre cose (così come tantissime sono cambiate cambiando l'impedenza del AP).

In conclusione, come detto, l'intero filtro va ri-progettato da capo in funzione del diverso altoparlante. Puoi mantenerne la struttura, ma non i valori dei componenti (quanto meno, non di tutti).

edit: per rendere meglio il concetto, facciamo due conti della serva. Alla frequenza di 1 KHz l'induttore da 1.2 mH presenta una reattanza induttiva pari a XL = 2*Pi*f*L ~= 7.5 Ohm; quello da 1.5 mH di ~ 9.4 Ohm (a questi valori andrebbero poi aggiunte anche le rispettive Rdc, ma sorvoliamo). Alla stessa frequenza, il condensatore da 25uF presenta una reattanza capacitiva XC = 1/(2*Pi*f*C) ~= 6.4 Ohm.

Quindi il circuito equivalente vede 7.5 Ohm seguiti da ~ 6.9 Ohm (XC+R) verso massa, seguiti da XC//R = 6.4 // 2.2 ~= 1.6 Ohm... in serie con l'AP.

Com'è evidente (ed ovvio, dato che siamo in prossimità della frequenza "di incrocio" del cross-over; non ho scelto 1 KHz a caso, solo per semplificare i conti... ), questi valori sono dello stesso ordine di grandezza dell'impedenza dell'AP alla medesima frequenza... e quindi è altrettanto ovvio che l'attenuazione risultante cambia notevolmente se l'AP ha una impedenza di 8 Ohm anziché di 4 Ohm.

Al diminuire della frequenza le reattanze induttive diminuiscono e quella capacitiva aumenta (e viceversa). All'estremo basso l'attenuazione del filtro diventa minima (a 100Hz si ha XL1=0.75, XL2=0.94 ed XC=64) ed anche le differenze prodotte dalla differenza di impedenza del AP tendono a diventare trascurabili. Analogamente accade all'estremo alto, molto al di sopra dell'incrocio (laddove l'attenuazione è molto alta: a 10KHz XL1=75, XL2=94 ed XC=0.64).

Rifacendo i conti per frequenze diverse e calcolando l'attenuazione risultante per AP da 4 e 8 Ohm risulta però evidente che, quanto meno nei dintorni della frequenza di incrocio, cambia sensibilmente non solo l'attenuazione ma la stessa curva di risposta in frequenza del filtro. Proprio laddove è più importante...

[Michelag]

Ciao, provo a inserire un po' di grafici per cercare di spiegare al meglio la situazione.
Inizio con la risposta elettrica del crossover:
cross-ar001.jpg
1cross-orig-risp.jpg
2cross-corr-risp.jpg
Mi pare che i grafici siano abbastanza chiari.
Ora vediamo i grafici di impedenza:
cross-ar-imp002.jpg
1imp-orig.jpg
2imp-corr.jpg
Anche in questo caso direi che non ci siano dubbi.
E le prove di ascolto hanno dato la conferma definitiva.
Ma scusa Filippo, tu sei proprio sicuro che la resistenza in parallelo al condensatore da 1,5uF sia da 1 ohm?
Perchè se è così non riesco proprio a spiegarmi la cosa.
Daniele

Beh... Se tutti hanno ascoltato con il crossover sbagliato c'è certamente da pensare...

Avrei dovuto iniziare la costruzione in questi ultimi giorni di ferie,ma mi ha colto una pesantissima influenza, affare rimandato minimo di un mese...

Corro a dotarmi di un ecm8000
Che interfaccia mi consigliate?

[m_b]

ciao a tutti, rieccomi dopo la modifica del crossover "sbagliato" e il rispristino di quello "corretto". Ho semplicemente sostituito la famosa R da 1ohm con quella da 10 e riportato le due R di tuning a 0.47 ohm, quindi non implementato lo schema di Audiy.

Anzitutto, onore al merito per @ audiy. Anche rileggendo la lunga discussione, si vede come in molti ci sia accorti di "qualcosa", ma tutti, direi, ci siamo focalizzati sulle resistenze di tuning andandole ad aumentare (io le avevo portate a 0.75). Nessuno in effetti aveva messo in discussione il crossover così approfonditamente.

@ michelag: ...in effetti se tutti abbiamo ascoltato il cross sbagliato....e ne abbiamo parlato in toni entusiastici c'è da pensare.

Non vi nascondo che sulle prime mi sono sentito anche un po' "coglione"

Però però ....vi racconto la mie esperienze di ascolto, provando ad essere più sintetico possibile:

1)Cross "sbagliato" ma con resistenze di tuning "aumentate":
medio alta e alte, per me bellissime, aperte e trasparenti,"frizzantine" dettagliate, super dinamiche. Con una buona focalizzazione, immagine e profondità corretta.
Come scritto anche in precedenza, mi mancava impatto su basse frequenze e un po' di corpo su mediobasso. Tant'è che sentivo esigenza di un sub ...e quando Filippo ha accennato al relativo progetto mi sono detto interessatissimo (ora chiaramente mi spiego meglio il perchè)
Ad ogni modo, in queste fasi di rodaggio delle Pojama (ho ancora il cross esterno e i mobili non rifiniti ), ho fatto ascolti anche con amici audiofili ... devo dire che anche loro hanno avuto una convergenza sul giudizio che ho appena espresso.

2)Cross "corretto": le Pojama acquistano un equilibrio eccellente, recuperano pienamente corpo e basse frequenze (chiaramente ...riportando le alte a minor "evidenza"). La dispersione nel punto di incrocio è decisamente migliore di prima. L'immagine è una delle migliori, se non la migliore, ascoltata nel mio ambiente: fermissima e ancor più profonda, sviluppata sempre ben dietro ai diffusori (col cross "sbagliato" invece era un po' più avanti), i diffusori spariscono (prima avevo penato un po' a cercare il posizionamento corretto ... per "smorzare le alte" diminuendo la direttività).
Ma c'è il famoso "ma". il tutto diventa un filo più attuffato, rotondo in alto, mi manca un po'' di "brio" sulle alte e altissime frequenze ed emerge qualche limite qualitativo del woofer che, in particolare sulle voci, diventa un po' "gommoso".

Continuo con ascolti e rodaggio.
Chiedo a chi ha già provveduto ad eseguire le modifiche, cosa ne pensa.
ciao

[mariovalvola]

Anch'io ho effettuato le modifiche portando a 10 Ohm la resistenza del passa alto e ripristinando le due resistenze di fine tuning al valore previsto da Filippo.
Va, anche da parte mia, riconosciuta la bravura di @Audiy. Io, non ci sarei arrivato.
Tanti anni fa, a Modena le avevo ascoltate e un certo caratterino "piccante" in quel contesto lo avevo comunque percepito. Dopo averle realizzate, le sensazioni erano simili. La memoria gioca brutti scherzi. Per cercare di migliorare le cose, avevo portato le resistenze di fine tuning a 0,75Ohm e agivo sulla distanza dalla parete di fondo per equilibrare il medio-basso. Si consideri che l'ho quasi sempre ascoltate con un single ended di 300B con driver molto "soft" (simile a quello del Sun Audio e al Richert 300B ) impiegando, oltretutto una 6SN7 dal suono "vintage" come le Ken Rad del 1944.
Le differenze sono evidentissime. il medio-alto, ovviamente, risulta più indietro e molto più in linea con tutto il resto. Si acquista in equilibrio ma si perde un poco di "follia" che con la musica barocca non stonava per nulla. Sembra un altro diffusore molto più civile.
Forse sembra di perdere qualcosa sull'estremo acuto ma devo vedere meglio.
Solo ora si confermano le ormai stagionatissime esperienze provate negli anni sulla 300B, sulle raddrizzatrici più piene e sugli stadi driver meno caratterizzanti. Rispolvererò i tubi antichi europei in grado di esprimersi davvero bene in questo nuovo contesto.
Spero, entro poche settimane, di poter effettuare qualche misura se riesco a invitare un caro amico con la Clio.
@ michelag: abbiamo ascoltato il cross sbagliato. Non è un vero problema. Certamente, ora, è un diffusore più onnivoro, più corretto e più serio. La versione precedente, per certi versi, un poco già mi manca.

[Michelag]

Beh, a questo punto quella resistenza da 10ohm potrebbe diventare lei di "fine tuning"...
Anche a me piacciono gli alti ariosi, eterei, ben dettagliati e chiari, magari chiedendo a Filippo si potrebbe provare con valori intermedi tra 1 e 10 per ottenere l'effetto desiderato...

Comunque guardate ieri come ho passato il tempo

Arrivo amici, arrivo anch'io

[audiy]

Ciao,
anch’io quando sono passato al crossover con resistenza da 10 ohm, all’inizio ho avuto l’impressione che fosse diminuita quella brillantezza che si percepiva prima, ma quando per un po’ ascolti con il cross corretto ti accorgi che non manca nulla. Il diffusore, se ben collocato in ambiente, scompare, e restituisce un suono vivo, reale e corretto.
Rispetto alla piccola enfasi che ho rilevato sulle medio basse (200-400Hz circa) nella mia coppia, nessuno ha avuto questo risultato?
All’ascolto, con certi brani si percepiva un suono un po’ nasale, colorato, non linearissimo. Con la piccola modifica che ho introdotto sul passa-basso, anche questa lieve enfasi è sparita, mantenendo una fase corretta all’incrocio e l’impedenza appena ritoccata.
Mi interesserebbe sapere se anche altri hanno avuto questa impressione, dopo rimesso la resistenza da 10 Ohm o se il mio è stato solo un caso isolato.
Posto due grafici per illustrare meglio la mia situazione:

2cross-corr-risp-dr.jpg

3fr-mio.jpg

Qui non c’è nessun errore, la risposta in frequenza del woofer misurata sul mio sistema, come ho già riferito nel mio primo intervento, risultava leggermente più in salita rispetto a quella pubblicata su AR, quindi si creava quella gobba che vedete. Come dicevo, potrebbe essere che il woofer nel tempo abbia subito dei piccoli ritocchi sui materiali o sulle lavorazioni, o addirittura che si tratti di tolleranze di produzione, non lo so.
Comunque, alla fine, il diffusore va alla grande, riproduce i pochi watt di un valvolare con una qualità e potenza inaspettati, ma digerisce anche i parecchi watt di uno stato solido senza scomporsi.
Infatti uno dei miei desideri era che tutti coloro che avessero realizzato questo stupendo progetto potessero apprezzare e godere appieno delle eccellenti prestazioni di cui è capace.
E qui va dato il merito al progettista, Filippo, che ringrazio sia per le Po-jama, ma anche per tutti i suoi progetti fatti in passato, sempre interessanti e non banali.
Daniele

[Michelag]

Ottimo audiy, si potrebbe giocare sulla resistenza da 10 per bilanciare quella brillantezza sugli alti come piace più a noi?

[audiofanatic]

Ottimo audiy, si potrebbe giocare sulla resistenza da 10 per bilanciare quella brillantezza sugli alti come piace più a noi?

Eccomi a voi, col capo cosparso di cenere
direi di si, come si evince dalle puntuali misure di Daniele, la R in questione gestisce il "ginocchio" del passaalto del driver, allo stesso modo le R da 0,44-0,82 di fine tuning vanno a modificare la pendenza del passabasso e attenuano leggermente il driver finendo per intervenire sempre in zona di incrocio, seppur in maniera più blanda, motivo per cui tutti erano portati a aumentare il valore di quelle due resistenze. Ripristinando la R da 10 Ohm in realtà si vanno anche a ritrovare le corrette pendenze e quindi le corrette relazioni di fase che dovrebbero garantire un miglior fuoco della riproduzione. Mantenendo basso il valore delle R di tuning è certamente possibile ritoccare la R in parallelo al C da 1,5 uF ma consiglio di operare con moderazione, si possono usare due R da 4,7 in serie (9,4 Ohm) oppure una 8,2 Ohm, se le trovate 7,5 Ohm o al massimo 6,8 Ohm, sempre tenendo presente che il macroscopico errore della R da 1 Ohm in realtà non stravolgeva in modo eclatante le relazioni di fase e non inficiava più di tanto la corretta dispersione del sistema, ma ne alterava certamente l'equilibrio timbrico generale, quindi l'impostazione di base dovrebbe essere comunque preservata anche con piccole variazioni della famigerata resistenza.
Un infinito grazie a Daniele per aver scoperto il bug, avviserò anche Axiomedia per far aggiornare il kit.

Filippo

[audiofanatic]

Ciao,
anch’io quando sono passato al crossover con resistenza da 10 ohm, all’inizio ho avuto l’impressione che fosse diminuita quella brillantezza che si percepiva prima, ma quando per un po’ ascolti con il cross corretto ti accorgi che non manca nulla. Il diffusore, se ben collocato in ambiente, scompare, e restituisce un suono vivo, reale e corretto.
Rispetto alla piccola enfasi che ho rilevato sulle medio basse (200-400Hz circa) nella mia coppia, nessuno ha avuto questo risultato?
All’ascolto, con certi brani si percepiva un suono un po’ nasale, colorato, non linearissimo. Con la piccola modifica che ho introdotto sul passa-basso, anche questa lieve enfasi è sparita, mantenendo una fase corretta all’incrocio e l’impedenza appena ritoccata.
Mi interesserebbe sapere se anche altri hanno avuto questa impressione, dopo rimesso la resistenza da 10 Ohm o se il mio è stato solo un caso isolato.
Posto due grafici per illustrare meglio la mia situazione:
2cross-corr-risp-dr.jpg
3fr-mio.jpg
Qui non c’è nessun errore, la risposta in frequenza del woofer misurata sul mio sistema, come ho già riferito nel mio primo intervento, risultava leggermente più in salita rispetto a quella pubblicata su AR, quindi si creava quella gobba che vedete. Come dicevo, potrebbe essere che il woofer nel tempo abbia subito dei piccoli ritocchi sui materiali o sulle lavorazioni, o addirittura che si tratti di tolleranze di produzione, non lo so.
Comunque, alla fine, il diffusore va alla grande, riproduce i pochi watt di un valvolare con una qualità e potenza inaspettati, ma digerisce anche i parecchi watt di uno stato solido senza scomporsi.
Infatti uno dei miei desideri era che tutti coloro che avessero realizzato questo stupendo progetto potessero apprezzare e godere appieno delle eccellenti prestazioni di cui è capace.
E qui va dato il merito al progettista, Filippo, che ringrazio sia per le Po-jama, ma anche per tutti i suoi progetti fatti in passato, sempre interessanti e non banali.
Daniele

Grazie mille Daniele per l'ottimo lavoro di analisi e per il debugging. Per quanto riguarda le problematiche del woofer sfondi una porta aperta perché avevo già avvisato del fatto che la maschera di tolleranza del prodotto usata in Faital era un po' più lasca essendo un prodotto di fascia economica, anche per questo avevo introdotto le due R di tuning. Avevo anche evitato di complicare eccessivamente il filtro e di intervenire in modo puntuale proprio per l'impossibilità di conoscere a priori l'esatta risposta del midwoofer. Ovviamente chi disponesse di uno strumento di misura può, anzi, deve andare alla ricerca delle massime prestazioni ottimizzando il tutto e inserendo nel caso un filtro shelving come il tuo, le misure disponibili fatte anche da Audioreview permettono fortunatamente un confronto diretto per la verifica di tutto il sistema

grazie ancora, a nome mio e della comunità di AFDT tutta
Filippo

[m_b]

@ audiy @ Filippo .... Grazie molte ad entrambi !!
Per me, che sono a mala pena un "audiocopiatore", tutto questo anche è iperformativo
E tiene vivo il desiderio di procedere con la sperimentazione, per spremere al massimo le performance di queste fantastiche Pojama (di nuovo, grazie Filippo!).

[m_b]

A breve, terminati gli ultimi test, vorrei rifare daccapo i crossover. Al momento sto utilizzando componenti economici, quelli forniti col kit.
Per provare a salire di livello, ha senso orientarsi verso componenti più costosi/marchi blasonati? Se si, cosa consigliereste?

[audiofanatic]

A breve, terminati gli ultimi test, vorrei rifare daccapo i crossover. Al momento sto utilizzando componenti economici, quelli forniti col kit.
Per provare a salire di livello, ha senso orientarsi verso componenti più costosi/marchi blasonati? Se si, cosa consigliereste?

In genere consiglio di mantenere un certo equilibrio nella gestione dei costi, ma mi rendo conto che l'altissima sensibilità del sistema rende percepibile ogni minimo intervento.
Per quanto riguarda condensatori e induttanze c'è solo l'imbarazzo della scelta, fermi restando i valori (anche di Rcc delle induttanze...) ci si può sbizzarrire, direi che i due condensatori di bypass del driver sono quelli su cui si può anche investire a livello esoterico, dato il basso valore e la loro importanza, per quanto riguarda le resistenze, oltre alle classiche mox, a valore singolo oppure ottenuto con dei paralleli, consiglio di provare le Caddock a film, in grado di annullare quel pelo di granulosità tipico delle resistenze ceramiche, attenzione però che il driver rischia di diventare una lama fin troppo affilata...

Filippo

[Michelag]

Ed un consiglio su dei piedini/spikes/coni da mettere sotto? Vanno bene quelli di metallo di Amazon? Non sono uno che spende soldi in queste cretinate e sono cavoscettico, sappiatelo