aiuto pre fono ecc88

[marcofusibile]

Buongiorno a tutti gli utenti, è molto tempo che non frequento il forum perciò mi ripresento, sono marcofusibile , appassionato ovviamente di autocostruzione di elettroniche valvolari, casse acustiche e restauro radio d'epoca. Negli anni passati (molto passati) ho realizzato varie elettroniche apparse su Costruire Hi-Fi senza avere avuto mai problemi (Il Triodino 300B , Lo Scherzo, e il Pre Linea di Diego Nardi funzionano perfettamente da 26 anni...). Ora avendo rimesso a posto il mio Thorens TD165 ho bisogno del pre fono, ovviamente a valvole, e volevo realizzare la sola sezione phono del "Preamplificatore a tubi classico" di ECC88 di Paolo Mattei...avrei bisogno di chiedere qualche informazione all'utente MARZIOM che, leggendo questo forum, ho appreso che ne ha realizzato uno con le ECC88 basandosi su quello schema. Ho dei dubbi su come realizzare lo stadio alimentatore e volevo gentilmente a MARZIOM qualche consiglio perchè io ho un ottimo trasformatore di alimentazione (pure con schermo elettromagnetico), un'induttanza da 20H - 65 mA e una 6X5 Rayteon nuova nuova....Grazie, cordiali saluti, Marco.

[giupo]

Ciao, anch’io anni e anni fa ho realizzato quel circuito. Solo la parte linea senza phono. Il trasformatore era quello originale di Mattei. Cosa ti serve sapere?

[marcofusibile]

Buongiorno Giupo, ti ringrazio anticipatamente...allora io vorrei realizzare solo la parte phono, che dovrebbe essere alimentata, credo, ad una tensione un pò più bassa dello stadio linea. Io possiedo un ottimo trasformatore (nuovo e con schermo elettrostatico tra primario e secondari) con secondari : 175+175 V - 60 mA , 6,3 V-1,5 A e 7,5 V-1,5 A. Un'induttanza 20H-60 mA e una valvola 6X5GT Raytheon nuova...volevo realizzare l'alimentatore con questi componenti ma non so se poi devo variare qualche resistenza di carico sulle placche delle ECC88....inoltre da un altro partecipante al forum, MARZIOM, avevo letto che nella rete riaa passiva la resistenza da 47 K era conveniente abbassarla a 36 K....grazie, cordiali saluti.

[trini]

Se lo schema è quello che ho trovato in rete( mu-stage seguito da un SRPP), non ci sono res di placca da variare. La tensione di alimentazione viene riportata di 200V.
Prova a simulatre col PSUD quello che viene fuori con i tuoi componenti. Una variazione dell tensione di alimentazione anche del 5-10% non avrà molta influenza.
La res da 47k portala di ufficio a 39K, poi la abbasserai ulteriormente se sarà necessario. Piuttosto anche la res da 4,7K e il cap da 68 nF andrebbero aggiustati per la massima linearità della RIAA ( 5K la res e 64nF il cap).
Occhio all'alimentazione dei filamenti. Probabilmente sarai costretto a farne uno per le sezioni alte (riferito a circa 100-110V, forse anche di più) e uno per quelle basse( riferito a circa 30-40V) sia del Mu-stage, che dello SRPP.
Il mio cent.

Ciao, Trini

[marcofusibile]

Buongiorno Trini, ti ringrazio di cuore per i consigli. Quindi io potrei fare lo stadio alimentatore tale e quale a quello originale, con circa 200 volt in uscita, quindi il trasformatore, l'induttanza e la valvola che ho già vanno benissimo. Però ho notato che nello schema del pre viene usata la stessa valvola sia per la sezione "alta" che per quella "bassa", infatti il primo stadio SRPP è formato da V1a e V1b della stessa valvola, e la stessa cosa per il secondo. Mi consigli di variare ed usare una valvola per fare le due sezioni alte e l'altra per quelle basse ? Grazie, cordiali saluti, Marco.

[marcofusibile]

Scusa Trini, una domanda : cosa succede se realizzo lo schema così come presentato originariamente, usando una valvola sia per la sezione alta che per quella bassa ed alimentando il filamento magari in continua ma senza riferimenti all'alta tensione ? Si possono danneggiare le valvole ? (Io su alcune cose non sono ancora ben ferrato , ho molta passione per le elettroniche valvolari ma su alcuni aspetti sto ancora studiando...). Mi è capitato di vedere schemi degli anni 50/60 , nei quali alimentavano i filamenti in alternata senza altre raffinatezze ......Grazie.

[giupo]

Dalle istruzioni fornite col kit si capisce che sul catodo di V2b (triodo alto) si misurano circa 90V.
L’alimentatore dei filamenti è riferito alla massa dell’alimentatore AT, di conseguenza non si superano i valori limite di tensione tra catodo e filamento riportati nei datasheet. Facendolo ovviamente si rischia di danneggiare la valvola. In alternativa si può riferire l’alimentatore dei filamenti ad una tensione intermedia creata con un partitore dell’AT in modo che nessuno dei due catodi superi la tensione limite col filamento.

Nel progetto originale i filamenti erano alimentari in serie, ma esiste anche una alternativa (sempre nella documentazione fornita col kit) per alimentare i filamenti in parallelo a 6.3Vcc.

[trini]

Beh, ti avevo preparato una risposta molto articolata, ma, come mi capita solo con AFDT, al momento di inviarla il sito ha richiesto di nuovo le credenziali e perso quello che avevo scritto.
Comunque nella risposta di GIupo probabilmente trovi il migliore compromesso fra prestazioni ed impegno.
Non sono convinto che il secondario filamenti, rimanente dopo l'alimentazione della raddrizzatrice, non sia troppo caricato dall'accensione di 4 valvole.

Ciao, Trini

[trini]

Il problema di usare la stessa valvola sta nel fatto che una sezione(quella alta) ha il catodo ad un potenziale di circa 100V o giù di lì, mentre l'altra ha il catodo a pochi volt da massa o direttamente a massa ed il filamento viene solitamente riferito a massa Questo può provocare degli inneschi, udibili come fischi o rumori strani, per via del fatto che il filamento è comune ai due catodi. Poichè la corrente scorre dal potenziale inferiore a quello superiore, se il potenziale a cui è riferito il filamento è superiore a quello del catodo potrà scorrere un po' di segnale tra il catodo e il filamento e amen; se,invece, il potenziale del catodo è superiore a quello del filamento, un po' del "segnale" del filamento finirà nel catodo, sporcando quindi il segnale audio. Fare affidamento sull'isolamento catodo-filamento può non essere sufficiente. Qualcuno ha riportato il danneggiamento delle valvole, inteso come riduzione dell'isolamento fra i due elettrodi e con formazione di "archi".
Poichè si tratta di ecc88 e famiglia, cioè di valvole progettate per realizzare un cascode in alta frequenza, il problema potrebbe essere meno stringente( a me per la verità una mi si è rotta durante sperimentazioni selvagge). Comunque il data sheet indica una massima differenza di tensione fra catodo e filamento di 50V per la sezione catodo a massa(bassa) e di 130V per la sezione griglia a massa(alta). Qualche problemino ci potrebbe essere allora
Trattandosi di un pre fono, le precauzioni per evitare un aumento del rumore non sono mai abbastanza.
Utilizzare per i filamenti una alimentazione in alternata? E' possibilissimo e ti auguro buona fortuna. Dovrai fare un cablaggio dei filamenti sopraffino e comunque dovrai prevedere un riferimento di tensione a ????V
Se questo non bastasse a non avere un gran bel ronzio in uscita, dovrai ricorrere alla alimentazione in continua( ben pulita, stabilizzata e ritardata).
Qui si apre una altra bella "can of worms" come dicono gli anglofoni.
In breve:
1- circuito di raddrizzamento ben dimensionato con un cap da almeno 10000 uF;
2- stabilizzazione anche con un comune 317 a cui però non è bene chiedere una erogazione di più di un Ampere( quindi un alimentatore filamenti separato per canale);
2 bis- utilizzo in alternativa di un moltiplicatore di capacità, che però richiede di avere una tensione inziale abbastanza più alta dei 6,3V richiesti;
2 ter- utilizzo di tutti e due i circuiti in serie, o moltiplicatore di capacità + 317 configurato a CCS( tensione iniziale: vedi 2 bis cioè di più)
3 - sollevamento della tensione di filamento a 50-90-100V? nel caso di utilizzo dello stesso tubo per ogni stadio. Poi ce la studiamo meglio!!
Bene, dirai tu, siamo a cavallo: il mio trasfo di alimentazione ha due belle uscite per i filamenti, la facciamo semplice, utilizziamo il punto 2 ,costruiamo 2 alimentatori semplici e il problema filamenti è risolto. Però una uscita va riservata alla valvola raddrizzatrice della anodica e quindi rimane una sola uscita con 1,5 amp di potenza.
Anche qui cercare di cacciare fuori più di 1 ampere potrebbe non essere salutare.
La ciliegina sulla torta è data dal fatto che, quando raddrizzi la tensione, sul secondario del filamento si riversa un simpatico rumore che, sempre simpaticamente, ti ritroverai sul secondario della anodica che verrà adeguatamente insozzata.
Quindi, a mio modesto avviso, ti dovrai procurare almeno un altro trasformatore da dedicare ai filamenti. Hai solo da guadagnarci da moltissimi punti di vista.

Ciao, Trini
Ritrovata!!

[giupo]

C'è da dire che datasheet di diverse marche riportano valori limite diversi per le tensioni massima catodo filamento.
Uno dei più stringenti è questo di Telefunken:

E88CC-TK-Tube-Data-Sheet.jpg

Su altri si arriva anche a 150 per catodo positivo e 100 per catodo negativo rispetto al filamento.

Comunque con quel TA per alimentare 6 tubi in continua non vedo altra strada che usare entrambe le uscite a bassa tensione con un voltage doubler e, se si vuole mantenere lo schema originale dell'alimentatore dei filamenti, usare uno zener da 10V.

In questo modo, anche in considerazione di quello che diceva Trini, sarebbe possibile usare un tubo per i triodi superiori e uno per quelli inferiori e riferire l'alimentatore dei filamenti di ciascuno ad un opportuno potenziale.

[marcofusibile]

Ciao Giupo, ciao Trini, vi ringrazio per le risposte, vediamo se la mia capoccia ha capito bene : potrei utilizzare il secondario a 6,3 Volt - 1,5 A per alimentare SOLO il filamento della raddrizzatrice 6X5 GT che assorbe mi sembra 700 mA. Quello a 7,5 Volt - 1,5 A , opportunamente raddrizzato e livellato (ho degli elettrolitici 15.000 micro/16 volt) e stabilizzato con LM317 o LM7806 lo potrei utilizzare per alimentare SOLO i filamenti delle due valvole alte (300 mA l'una se non sbaglio, quindi 600 mA totali). Poi aggiungo un secondo trasformatorino separato per alimentare SOLO i filamenti delle due valvole basse allo stesso modo visto sopra. In questo modo creo due alimentatori separati e indipendenti per i filamenti. E poi li riferisco all'alta tensione con un partitore per far si che quello "filamenti alti" stia sui 100-110 volt e quello "filamenti bassi" sui 30-40 o 50 volt (come è meglio ? ). Praticamente sarebbe come l'alimentatore del pre "Linea dolce linea" di Diego Nardi, uscito su Costruire Hi-Fi n.16 , che ho in funzione da 26 anni senza problemi (ha le 6SN7GT Fivre)...Per l'alta tensione, invece, sullo schema originale c'è un primo elettrolitico da 22 microFarad (per non stressare troppo la valvola) , induttanza da 20 H, elettrolitico da 220 microF , resistenza 1200 ohm e altro elettrolitico da 220 microF. Seguono poi , per ogni canale, altra resistenza/elettrolitico. Che dite ? Grazie ancora, Marco.

[giupo]

Io intendevo una cosa diversa.
Davo per scontato che non usassi una raddrizzatrice, ma diodi a stato solido per l’AT Non credo proprio che con quel trasformatore 175-0-175 potrai arrivare a 200Vcc usando diodi a vuoto.
Coi due secondari a bassa tensione puoi realizzare i due alimentatori dei filamenti.

Per riferire i filamenti va benissimo quanto fatto da Nardi nel pre che hai citato, il principio è esattamente quello.

Però ora bisogna che verifichi tutto con una simulazione.
Sai usare PSUD2?

[plovati]

C'è da dire che datasheet di diverse marche riportano valori limite diversi per le tensioni massima catodo filamento.
Uno dei più stringenti è questo di Telefunken:

E88CC-TK-Tube-Data-Sheet.jpg

Su altri si arriva anche a 150 per catodo positivo e 100 per catodo negativo rispetto al filamento.

ECC88 e E88CC sono diverse.
Così come 6922, 7308 e varianti varie.. comunque tutte reggono 90V di Vf-k

[marcofusibile]

Ciao Giupo, buonasera...(sospiro) no purtroppo sono asino, non so nemmeno cos'è PSUD2 .Però posso pure farmi avvolgere un nuovo trasformatore, ho scovato ultimamente un bravo avvolgitore che fa bei lavori (lui avvolge trasformatori di alimentazione e d'uscita per una fabbrica di finali per chitarra) e non è affatto caro. Per avere 200 volt con un diodo a vuoto il secondario AT del trasformatore deve essere almeno da 200 volt , giusto ? Mi posso far fare un trafo diciamo con 200+200 di AT , più due secondari 8,5 volt per i filamenti in continua e il 6,3 per il filamento del diodo...al momento non ho a portata di mano i dati del sito dell'avvolgitore ma te li farò avere , può tornare comodo.... buona serata.

[giupo]

Ciao Marco,

PSUD2 è un tool per la simulazione di alimentatori che trovi qui: http://www.duncanamps.com/psud2/
E' piuttosto semplice, se hai voglia di mettertici, poi qui qualcuno ti potrà supportare sugli aspetti non chiari.

Se vuoi replicare il Classic Tube secondo me puoi seguire 2 possibili approcci:
1. copi tale e quale il progetto rispettando tutti i valori originali e tutte le indicazioni di progetto (io ho anche le istruzioni che venivano fornite col kit e che contengono delle informazioni più complete rispetto all'articolo).
2. riprogetti alcune parti come ad esempio l'alimentaore per adattarlo a componenti diversi (ad esempio in quel progetto l'induttanza di filtro era un componente custom con specifiche non note). Non sarà un Classic Tube in senso stretto, ma funzionerà.

Vedi tu come preferisci procedere. Nel caso 2 l'uso del simulatore è praticamente inevitabile (oltre che comodo).