DSP + DAC 8 canali

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione di sorgenti digitali per musica "liquida" basate su computer o sistemi dedicati, interfaccie digitali, DAC, ecc.
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kreisky
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DSP + DAC 8 canali

Messaggio da kreisky »

Salve,

sono alla ricerca di qualche informazione, ammetto che la cosa è sicuramente troppo complessa per me, comunque ci provo... l'idea sarebbe di fare un sistema con filtro digitale e DAC 8 canali composto così:
- 2 sorgenti, un PC e un lettore CD con uscita SPDIF ottica + un DSP nanoShark + DAC ES9016 di DIYHINK + 2 ampli My-ref.

Inizialmente proverei a bi-amplificare i diffusori 2 vie, se poi ci riesco, magari aggiungo un subwoofer.
Vorrei avere una vaghissima idea di come funziona il clock :tmi: In pratica nella guida del nanoShark si dice che questo funziona da Master e vorrei capire se si può interfacciare bene con il resto dell'hardware. Insomma, se lui è il Master, l'ingresso USB e l'ingresso ottico digitale si adattano automaticamente alla situazione o bisogna spiegargli che devono fare gli Slave ? La documentazione del DAC DIYHINK è minima.

Dalla guida del nanoShark:
-"The USB port also provides asynchronous USB Audio (Class 2) streaming at all standard sample rates from 44.1 to 192 kHz"
-"OPTICAL DIGITAL AUDIO INPUT : Thanks to the onboard ASRC (asynchronous sample rate converter), sample rates from 20 to 216 kHz are accepted."
-"The nanoSHARC acts in master mode with respect to I2S clocking. That is, the nanoSHARC provides the I2S clocks and the connected devices are expected to transmit and receive data using those clocks."

Se c'è qualche articolo in giro che spiega un pò come funziona, lo leggo volentieri.

Altrimenti ci sarebbe il DDRC-24 che in pratica fa tutto da sé però permette solo di bi-amplificare un 2 vie e non so che DAC usi, in genere in commenti sul DAC non sono entusiasti.

E se la cosa è troppo complicata da spiegare, lasciate stare !
Ciao !
Marco

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Re: DSP + DAC 8 canali

Messaggio da kreisky »

... no, mi sa che aspetterò un altro pò, ho trovato questa discussione con le misure del MiniDSP 2x4HD, simile al DCCR24, il commento finale è : "My view on this unit overall is thst the DAC section is pretty average, the ADC is not great and the internal resampling, if using digital input, is definitely something to be avoided."

D'altra parte, la difficoltà di mettere su un sistema così partendo dal nanoShark e un DAC esterno è decisamente troppo elevata per me.
Mi toccherà aspettare soluzioni più semplici a costi accessibili.

ciao
Ciao !
Marco

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UnixMan
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Re: DSP + DAC 8 canali

Messaggio da UnixMan »

kreisky ha scritto:[...] l'idea sarebbe di fare un sistema con filtro digitale e DAC 8 canali composto così:
- 2 sorgenti, un PC e un lettore CD con uscita SPDIF ottica + un DSP nanoShark + DAC ES9016 di DIYHINK + 2 ampli My-ref.
Interessante la nuova schedina minidsp... finalmente si sono decisi a fare una scheda con I/O digitale adeguato (I²S ed USB UAC2 in ingresso).

Non so però se/quanto sia conveniente usare quella anziché elaborare in software direttamente nel PC e poi uscire sul DAC attraverso una opportuna interfaccia multicanale (tipo quella UAC2 della stessa DIYHINK). Soluzione molto più flessibile ed anche più economica.

(meglio ancora -se ce ne fossero- sarebbe una interfaccia multipla, con 3 o 4 bus I²S indipendenti in uscita, cosa che ti consentirebbe di usare "n" normali schede DAC stereo anziché una singola scheda DAC multicanale... con una libertà di scelta molto più ampia. Ad es. potresti usare due o tre di queste, o due di quelle più una terza più economica per il sub, ecc. Purtroppo, per quanto ne so, al momento sul mercato non esiste nulla del genere).

L'unico vantaggio concreto che vedo nell'usare la scheda minidsp è la possibilità di poterci collegare anche sorgenti diverse dal PC via S/PDIF... cosa che però -salvo applicazioni particolari- è di ben poca utilità. Può forse tornare utile/comoda ad es. in un contesto home-theater, per l'audio dei film, e/o per altre sorgenti accessorie di bassa qualità. Per il solo audio "buono" non te ne fai nulla: il Toslink (come l'S/PDIF) è di per sé stesso una emerita schifezza: passare attraverso quello significa introdurre inevitabilmente ed irrimediabilmente tonnellate di jitter... e addio qualità.
kreisky ha scritto:Inizialmente proverei a bi-amplificare i diffusori 2 vie, se poi ci riesco, magari aggiungo un subwoofer.
l'eventuale aggiunta di un sub non la vedo complicata, con quelle schede dovrebbe essere veramente banale...
kreisky ha scritto:Vorrei avere una vaghissima idea di come funziona il clock :tmi: In pratica nella guida del nanoShark si dice che questo funziona da Master e vorrei capire se si può interfacciare bene con il resto dell'hardware. Insomma, se lui è il Master, l'ingresso USB e l'ingresso ottico digitale si adattano automaticamente alla situazione o bisogna spiegargli che devono fare gli Slave ?
[...]
-"The USB port also provides asynchronous USB Audio (Class 2) streaming at all standard sample rates from 44.1 to 192 kHz"
l'interfaccia USB di quella scheda minidsp è UAC2... che è un protocollo asincrono, cioè il flusso di dati non è sincrono al clock audio (ed è regolato automaticamente dal protocollo per adattarsi alla velocità del "ricevitore", cioè al clock audio presente sulla scheda medesima).

Viceversa Toslink ed S/PDIF sono link sincroni che, disgraziatamente (per le applicazioni che ci interessano) pongono il clock "dalla parte sbagliata", cioè sul "trasmettitore" (sorgente) che è sempre necessariamente il "master":

https://en.wikipedia.org/wiki/TOSLINK

https://en.wikipedia.org/wiki/Compariso ... signalling

Per questo sulla scheda minidsp è presente un ASRC:
kreisky ha scritto:-"OPTICAL DIGITAL AUDIO INPUT : Thanks to the onboard ASRC (asynchronous sample rate converter), sample rates from 20 to 216 kHz are accepted."
cioè un "ricampionatore" digitale asincrono (nel caso in questione la sigla potrebbe anche essere letta -impropriamente- come "ASynchronous ReClocker"... cosa che per altro si legge spesso in applicazioni analoghe).

Hai presente come funziona un campionatore per la conversione A/D? Ad ogni colpo di clock un dispositivo "misura" il valore del segnale (analogico) di ingresso e sputa fuori un campione digitale del valore corrispondente. Un ASRC in sostanza fa la stessa cosa salvo che, invece di un segnale analogico, in ingresso riceve uno "stream" di campioni digitali (che "scorrono" al ritmo di un clock di ingresso) e manda in uscita il valore del campione che trova in corrispondenza di ogni colpo del clock di uscita (in pratica di solito l'implementazione è sensibilmente più complessa, ma il principio è quello).

Ovviamente è una mezza porcheria che (al pari di un DAC) "converte" gli "errori" (il jitter) del clock di ingresso in errori nel valore dei campioni in uscita (che poi a loro volta saranno affetti dagli ulteriori errori prodotti dal jitter del clock di uscita al momento della conversione D/A), ma in casi come questo non si può fare diversamente.

Se sei curioso, una descrizione dettagliata di uno dei tanti possibili algoritmi che implementano un ARSC (reale) la puoi trovare ad es. qui: https://www.analog.com/media/en/technic ... 5_ASRC.pdf

Qui invece una descrizione più "mondana": http://audioinvestigations.blogspot.com ... rsion.html
kreisky ha scritto: La documentazione del DAC DIYHINK è minima.
[...]
-"The nanoSHARC acts in master mode with respect to I2S clocking. That is, the nanoSHARC provides the I2S clocks and the connected devices are expected to transmit and receive data using those clocks."
Quella scheda DAC è fatta per lavorare proprio in quel modo, ricevendo dati e clock dal bus I²S... quindi nessun problema.
kreisky ha scritto: Altrimenti ci sarebbe il DDRC-24 che in pratica fa tutto da sé però permette solo di bi-amplificare un 2 vie e non so che DAC usi, in genere in commenti sul DAC non sono entusiasti.
questa la eviterei proprio, senza neanche stare a pensarci...
Ciao, Paolo.

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Re: DSP + DAC 8 canali

Messaggio da UnixMan »

kreisky ha scritto:D'altra parte, la difficoltà di mettere su un sistema così partendo dal nanoShark e un DAC esterno è decisamente troppo elevata per me.
Eh??? Cosa c'è di complicato!? :o

È la cosa più semplice di questo mondo... colleghi l'uscita I²S della minidsp all'ingresso I²S della scheda DAC, aggiungi le alimentazioni ed hai fatto!

Dal punto di vista del DAC, la minidsp si comporta esattamente come l'interfaccia USB (multicanale) di DIYINHK. L'unica "difficoltà" in più sarà che -verosimilmente- la disposizione dei pin di uscita sulla scheda minidsp non corrisponderà a quella dei pin di ingresso della scheda DIYINHK, quindi non si può usare banalmente un flat cable "dritto per dritto" (come nel caso del collegamento con l'interfaccia USB multicanale DIYINHK) ma dovrai fare un minimo di attenzione al cablaggio. Tutto qui.

(il tutto fermo restando che -come dicevo- non so se convenga utilizzare la scheda minidsp piuttosto che prendere l'interfaccia USB multicanale "dedicata" e fare l'elaborazione "DSP" -cross-over e quant'altro- direttamente in software sul PC).
Ciao, Paolo.

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Re: DSP + DAC 8 canali

Messaggio da kreisky »

UnixMan ha scritto: Non so però se/quanto sia conveniente usare quella anziché elaborare in software direttamente nel PC e poi uscire sul DAC attraverso una opportuna interfaccia multicanale (tipo quella UAC2 della stessa DIYHINK). Soluzione molto più flessibile ed anche più economica.
Ciao Paolo, grazie per la risposta, come sempre di aiuto :smile:
Non avevo pensato alla soluzione con il software direttamente sul PC, dopo un pò di ricerche potrebbe essere interessante usare JRiver, se non mi sbaglio permette di caricare direttamente dei filtri FIR fatti con altri software. Non ho capito se può fare da sé i filtri IIR... guarderò meglio sul sito, tra l'altro c'è anche un buon supporto online (wiki ecc.). Se poi lo posso usare come server e player come con LMS + Futro sarebbe decisamente interessante, da vedere se si può fare la conversione dei formati sul server a mo' di C3PO.
Certo se esistesse una USB che gestisce tre DAC in sincronia sarebbe ancora meglio... Come dici tu, il vantaggio della nanoShark sarebbe quello di permettere altri ingressi.

Quanto al clock, ho capito la differenza tra sincrono e asincrono e comunque sia è una cosa che dovrebbe andare in automatico per i vari ingressi della nanoShark a parte ovviamente saldare come si deve i cavi dell'I2S. In qualche modo le istruzioni le dovrei trovare.
Ci sono problemi con la massa? Vedo che in giro si dice sempre di separare la massa analogica da quella digitale.

Un altro paio di oggetti interessanti potrebbero essere questi: Okto DAC8 che però è bilanciato e non so se vale la pena usarlo come sbilanciato, non so neanche come si fa ma immagino che sia uno spreco.
Altrimenti questa splendida Motu A8 che costa un pò ma si trova usata a 4/500 euro. Le uscite sembrano anche queste bilanciate e non capisco se il guadagno è troppo alto e pone dei problemi per il rapporto r/s, c'è scritto "Max level +20dBu". I due ampli sono due My-Ref. Ammetto che questa soluzione mi fa abbastanza gola anche se c'è da aggiungere comunque un software tipo Jriver ma finché sto sotto i 5/600 euro può andare.
Ciao !
Marco

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Re: DSP + DAC 8 canali

Messaggio da UnixMan »

kreisky ha scritto:Non avevo pensato alla soluzione con il software direttamente sul PC, dopo un pò di ricerche potrebbe essere interessante usare JRiver, se non mi sbaglio permette di caricare direttamente dei filtri FIR fatti con altri software.
puoi usare anche HQPlayer (meglio). Ma, meglio ancora, puoi usare una delle tante soluzioni Open Source che sono disponibili gratuitamente. Una delle soluzioni più comuni prevede l'uso del software "BruteFIR" come "motore" per implementare i filtri (che puoi generare utilizzando ad es. "rePhase").

Vedi ad es. questi topic su diyAudio:

BruteFIR DSP PC Step by Step

PC As Active Crossover

Dai una occhiata anche a questo, dove spiega come usare "REW" in combinazione con "rePhase" per produrre filtri "calibrati" ed ottimizzati: "Equalizer APO, REW and Rephase WOW!".

Un'altra possibilità (che usa ecasound con plugin LADSPA) potrebbe essere questa: “Digital Crossover/EQ with Open-Source Software: HOWTO” (in tal caso per progettare i filtri potresti usare ad es. qualcosa tipo "ACD").

Ed altre ancora.

Tra le quali c'è anche quella di usare SoX che, oltre ad avere vari filtri predefiniti che potrebbero essere usati anche per costruire un xover, può anche implementare filtri FIR arbitrari. Forse si può fare anche direttamente attraverso LMS+C3PO! ;)

(non so se ci possano essere dei problemi legati al diverso numero di canali tra ingresso ed uscita. Ma, nel caso, si potrebbe provare a chiedere a Marco se può riuscire ad ovviare al problema... ;) ).

Oppure ancora, prova a dare una occhiata a “Snakeoil audio-OS”, casomai offra anche quello che ti serve in versione "preconfezionata" o quasi.
kreisky ha scritto:Ci sono problemi con la massa? Vedo che in giro si dice sempre di separare la massa analogica da quella digitale.
questa è una cosa che riguarda chi progetta e costruisce le schede che vai ad impiegare... tu, come semplice "integratore", non ci puoi fare nulla.
kreisky ha scritto:Un altro paio di oggetti interessanti potrebbero essere questi: Okto DAC8 che però è bilanciato e non so se vale la pena usarlo come sbilanciato, non so neanche come si fa ma immagino che sia uno spreco.
Ad es. con un trasformatore, o un circuito attivo... oppure in casi come questo anche banalmente prendendo solo uno dei due rami (potresti approfittarne per mettere uno switch per selezionare la "fase assoluta", posto che serva a qualcosa).

A prima vista quella scheda non sembra male, ma costa uno sproposito. A meno che per qualche motivo non vada ("suoni") molto meglio di quella DIYINHK (ma questo potresti scoprirlo solo ascoltandole entrambe in un confronto diretto nelle medesime condizioni), non vedo cosa possa giustificare la spesa.
kreisky ha scritto:Altrimenti questa splendida Motu A8
idem. Qui poi andresti a prendere un oggetto che ha un mucchio di altre funzioni che non ti servono. Non ha senso buttare soldi inutilmente...

BTW: per quanto riguarda invece le possibili soluzioni DSP "hardware-based", ho appena scoperto che in alternativa alle "miniDSP" ci sono anche le "FreeDSP", completamente Open Source (open hardware):

http://freedsp.cc/

La versione interessante (quelle con imput analogico o S/PDIF meglio lasciarle perdere) è la “INFINITAS”, con interfaccia USB UAC2 fino a 32 canali, DSP (opzionale) e con 4 uscite I²S indipendenti!

(in altre parole, questa potrebbe pilotare 4 schede DAC stereo come quelle DIYINHK... molto interessante!).
Ciao, Paolo.

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Re: DSP + DAC 8 canali

Messaggio da kreisky »

Mi ci vorrà un mese per semplicemente dare un'occhiata a tutti i link ! :grin:

Grazie per i consigli, leggerò pian pianino per rendermi conto di cosa si tratta, però tieni conto che per me un paio di parametri sono fondamentali. Prima di tutto è importante che riesca a fare un progetto in cui costi/benefici non siano sproporzionati e tra i costi ci sta anche il tempo. In ogni caso devo montare un My-Ref, ce l'ho nel cassetto con molti componenti ma lo devo costruire. Poi devo rifare le misure degli altoparlanti e imparare ad usare i software in questione per i filtri. Alcuni hanni fa usavo ARTA, ma devo riprendere in mano microfono ecc... neanche sicuro di riuscire a ricordarmi come si fa :tmi: Quindi se sul lato DAC e DSP/Filtri risparmio un pò di tempo, val bene i duecento euro in più per la Motu A8 altrimenti diventa un'impresa titanica!
Secondo punto, sono su Windows 10 e bisogna che possa lavorare con questo PC, può essere che in un secondo momento opti per un PC dedicato con Linux ma per ora devo poter fare tutto su Windows.

Ora guardo HQPlayer...
Ciao !
Marco

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Re: DSP + DAC 8 canali

Messaggio da kreisky »

C'è un mondo dietro quei link ! :)

Ad occhio: HQPlayer non è molto amichevole ma forse ce la potrei fare. Magari da usare con MUSO; con Roon sarebbe più gradevole ma costa uno sproposito. Mi ci vuole comunque un'interfaccia grafica piacevole con la possibilità di visualizzare le copertine dei CD.

Equalizer APO (interfaccia Peace), REW e rePhase sono software che forse potrei provare.

In ogni caso, se non ho capito male HQPlayer + rePhase potrebbero bastare per DSP+XO e questo binomio funzionerebbe sia in Windows che in Linux, giusto ?

Quanto al DAC... ammetto che rinuncio mal volentieri all'ingresso SPDIF. Ho provato a bypassare il DAC del mio lettore CD, c'è un uscita digitale che posso connettere ad un ingresso della EMU. Cambiando al volo l'ingresso tra CD (DAC) e SPDIF + EMU si sente che c'è un pò di differenza, ma avendo almeno 250 CD, anche se non è una buona soluzione, ogni tanto un CD lo metterei volentieri. E' proprio un fatto visivo, ogni tanto mi piace scorrere i CD e ritrovarne qualcuno che mi piace. Col PC tendo a dimenticare la musica che ho... :(

La scheda INFINITAS, data la possibilità di collegarci 3 DAC in parallello è decisamente interessante ma un pò per la storia dell'entrata in digitale e un pò per la complessità non me la sento... ho letto velocemente il manuale e c'è pure da programmare il "processore" o qualcosa del genere.

Comunque sia la prendo con calma, ho visto che la Motu non ti ispira tanto, è vero che c'ha tante funzioni inutili però c'ha anche diversi ingressi tra cui quello Ethernet. Non so se si può usare al posto dell'USB ma ad esempio potrebbe permettere di spostare il player lontano dallo stereo e tenere il portatile-server sopra il lettore CD che è più comodo per scegliere la musica.
Piucché altro la questione è la qualità del DAC che spero all'altezza... Però posso anche cercare altre soluzioni, tanto la prendo con calma :)

Interessante anche lo SnakeOS...
Ciao !
Marco

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Re: DSP + DAC 8 canali

Messaggio da kreisky »

PS: se uso la Motu + HQPlayer non me ne faccio niente dell'ingresso Toslink ! L'ho capito stamani :?:
Se voglio usare il lettore sembra che resti solo la nanoShark + Diyhink ES9016.
Ciao !
Marco

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