Accensione
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Accensione
Ciao a tutti,
complice anche un brutto mal di schiena che mi tiene semibloccato da ormai due settimane (e che mi ha anche impedito di venirvi a trovare a Modena sabato scorso) mi è venuta voglia di consolarmi riciclando qualcosa che ho in giro per farmi un qualcosa . Tra i vari componenti ho trovato anche lo schema che allego, che mi era piaciuto per la relazione valvola IC diversa dal solito (almeno per me) e che vorrei realizzare per cuffie, stimolato anche dai commenti sulla saletta che non ho potuto visitare al Bottom.
Lo schema sono sicuro provenga da un vecchio blog di Broskie e sono anche sicuro sia giusto, all’epoca infatti ci avevo ragionato parecchio ma poi non realizzato perché non lo capivo fino in fondo.
Prima vi dico quello che (credo) di aver capito.
- Il CF segue la tensione di ingresso e la trasmette (con C1) all’IC
- L’uscita invertente dell’IC tramite C2 “bilancia” B+ chiudendo la retroazione, di fatto con un guadagno grosso modo pari al Mu della valvola
- La R da 1M serve per stabilizzare in DC l’uscita (di questo sono sicuro, mi ero segnato l’appunto di Broskie)
- Lo scopo di R3 non mi è molto chiaro ma (senza averlo capito fino in fondo) credo non serva per il guadagno e possa essere un piccolo valore (1 Ohm?) per “stabilizzare?” l’uscita (per quello che ho capito si potrebbe omettere) e forse è una di quelle cose che richiedono i simulatori per “essere perfetti”
- Il dimensionamento di C1 non credo sia critico, uno dei tanti 100nF che ho in giro direi che è più che sufficiente
- La R da 4,7k (valore di Broskie) credo che serva solo ad evitare che C2 cerchi di pilotare tutta l’alimentazione (in teoria con R=0) per cui in parallelo con la R grandissima della retroazione (CCS) mi fa pensare che 20uF siano sufficienti (comunque ho in giro anche valori più grandi).
In regime dinamico quindi (credo/spero) di aver capito come funziona, ho solo qualche dubbio sul fidarmi della compensazione in DC per omettere un C di uscita (non presente nel disegno)
Quello che invece proprio non capisco è cosa succede all’accensione.
Poniamo che il bias della valvola sia 2V e il Mu 20, all’accensione mi trovo in cuffia un “colpetto” da 40V (o quanto concesso dall’alimentazione dell’IC)?
Lo so che per mettermi tranquillo (almeno su questo punto) basterebbe un relè che ritarda la connessione in uscita ma conoscendo l’autore sono più propenso a credere di essere io a non capire, anche perché i CCS non è che li “maneggi” con disinvoltura. Ad esempio, sempre all’accensione, quando la valvola non conduce, il CCS cosa fa, aspetta con pazienza (come credo visto che non ha tensione da usare) o sbaglio?
Grazie!
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Lo schema sono sicuro provenga da un vecchio blog di Broskie e sono anche sicuro sia giusto, all’epoca infatti ci avevo ragionato parecchio ma poi non realizzato perché non lo capivo fino in fondo.
Prima vi dico quello che (credo) di aver capito.
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- La R da 1M serve per stabilizzare in DC l’uscita (di questo sono sicuro, mi ero segnato l’appunto di Broskie)
- Lo scopo di R3 non mi è molto chiaro ma (senza averlo capito fino in fondo) credo non serva per il guadagno e possa essere un piccolo valore (1 Ohm?) per “stabilizzare?” l’uscita (per quello che ho capito si potrebbe omettere) e forse è una di quelle cose che richiedono i simulatori per “essere perfetti”
- Il dimensionamento di C1 non credo sia critico, uno dei tanti 100nF che ho in giro direi che è più che sufficiente
- La R da 4,7k (valore di Broskie) credo che serva solo ad evitare che C2 cerchi di pilotare tutta l’alimentazione (in teoria con R=0) per cui in parallelo con la R grandissima della retroazione (CCS) mi fa pensare che 20uF siano sufficienti (comunque ho in giro anche valori più grandi).
In regime dinamico quindi (credo/spero) di aver capito come funziona, ho solo qualche dubbio sul fidarmi della compensazione in DC per omettere un C di uscita (non presente nel disegno)
Quello che invece proprio non capisco è cosa succede all’accensione.
Poniamo che il bias della valvola sia 2V e il Mu 20, all’accensione mi trovo in cuffia un “colpetto” da 40V (o quanto concesso dall’alimentazione dell’IC)?
Lo so che per mettermi tranquillo (almeno su questo punto) basterebbe un relè che ritarda la connessione in uscita ma conoscendo l’autore sono più propenso a credere di essere io a non capire, anche perché i CCS non è che li “maneggi” con disinvoltura. Ad esempio, sempre all’accensione, quando la valvola non conduce, il CCS cosa fa, aspetta con pazienza (come credo visto che non ha tensione da usare) o sbaglio?
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Ciao, Massimo
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Re: Accensione
Messo cosi', l'operazionale funziona da convertitorev Corrente-tesione. Con 1Mohm satura prestissimo.
Sicuro che C1 non sia invece collegato all'ingresso non invertente (+) ?
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Piergiorgio
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Re: Accensione
Ciao Piergiorio,
è proprio la sua "stranezza" che mi aveva attirato da subito.
Come dicevo ci ho dovuto pensare parecchio ma quello che (credo) di aver capito è che l'OP è in "classica" configurazione invertente, solo che include la valvola nella retroazione.
In pratica se in griglia arriva 1v e il catodo tramite C1 lo passa a V- l'Out tira corrente (dal carico) fino ad un valore di -V pari al mu della valvola moltiplicato Vin e glielo passa tramite C2. A questo punto il catodo "si calma" perchè ha ottenuto il suo scopo, cioè di abbassare B+.
La R da 1M confrontata con le altre R in gioco direi che in regime dinamico è come se non ci fosse ma in DC dovrebbe annullare l'offset di tensione che si suppone piccolo (sempre IMHO).
Oh, se ho preso una cantonata ridete in silenzio
è proprio la sua "stranezza" che mi aveva attirato da subito.
Come dicevo ci ho dovuto pensare parecchio ma quello che (credo) di aver capito è che l'OP è in "classica" configurazione invertente, solo che include la valvola nella retroazione.
In pratica se in griglia arriva 1v e il catodo tramite C1 lo passa a V- l'Out tira corrente (dal carico) fino ad un valore di -V pari al mu della valvola moltiplicato Vin e glielo passa tramite C2. A questo punto il catodo "si calma" perchè ha ottenuto il suo scopo, cioè di abbassare B+.
La R da 1M confrontata con le altre R in gioco direi che in regime dinamico è come se non ci fosse ma in DC dovrebbe annullare l'offset di tensione che si suppone piccolo (sempre IMHO).
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Ciao, Massimo
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Re: Accensione
in effetti, avete (in parte) ragione entrambi. L'OpAmp è nella classica configurazione da convertitore I/V, con un "guadagno" (transimpedenza) molto elevato, dettato proprio dal resistore di NFB dell'OpAmp: -106, cioè una corrente di 1uA in ingresso produce una uscita pari a -1V: https://en.wikipedia.org/wiki/Transimpedance_amplifier
Poiché sotto al catodo del tubo c'è un CCS, mentre la corrente DC (BIAS) se ne va a massa attraverso quello, tutta la corrente di segnale modulata dal tubo entra nel convertitore I/V e produce una tensione di uscita corrispondente a Vout=-Rf*i.
Però, per effetto di C2 e della R da 4.7K in serie alla HV (ed all'anodo del tubo...), la tensione di uscita viene riportata in ingresso (NFB in tensione attraverso l'anodo del tubo).
Poiché sotto al catodo del tubo c'è un CCS, mentre la corrente DC (BIAS) se ne va a massa attraverso quello, tutta la corrente di segnale modulata dal tubo entra nel convertitore I/V e produce una tensione di uscita corrispondente a Vout=-Rf*i.
Però, per effetto di C2 e della R da 4.7K in serie alla HV (ed all'anodo del tubo...), la tensione di uscita viene riportata in ingresso (NFB in tensione attraverso l'anodo del tubo).
Ciao, Paolo.
«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
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Re: Accensione
mr2a3 ha scritto:complice anche un brutto mal di schiena che mi tiene semibloccato da ormai due settimane (e che mi ha anche impedito di venirvi a trovare a Modena sabato scorso)
è necessario per "proteggere" l'uscita dell'OpAmp da carichi fortemente reattivi e/o troppo bassi, e prevenire autooscillazioni. Il valore esatto dipende da numerosi fattori, incluso il tipo di OpAmp impiegato (tra parentesi, cosa avevi in mente di utlizzare?)mr2a3 ha scritto:- Lo scopo di R3 non mi è molto chiaro
in effetti, è una questione delicata... da analizzare bene, a scanso di possibili conseguenze poco piacevoli.mr2a3 ha scritto:Quello che invece proprio non capisco è cosa succede all’accensione.
Poniamo che il bias della valvola sia 2V e il Mu 20, all’accensione mi trovo in cuffia un “colpetto” da 40V (o quanto concesso dall’alimentazione dell’IC)?
N.B.: i transitori in uscita non dipendono solo dal tubo e dal convertitore I/V, ma anche dall'alimentazione, dalla R che c'è in serie (quella da 4.7K nello schema) e dai valori di C1 e C2.
un CCS come quello ("current sink") può essere visto banalmente come una sorta di resistore variabile, la cui resistenza viene regolata automaticamente in funzione della corrente che ci scorre: se questa supera quella desiderata la sua resistenza aumenta (fino al max possibile), mentre se la corrente scende al di sotto di quella di set la resistenza del CCS diminuisce (fino al min possibile).mr2a3 ha scritto:Ad esempio, sempre all’accensione, quando la valvola non conduce, il CCS cosa fa, aspetta con pazienza (come credo visto che non ha tensione da usare) o sbaglio?
All'accensione, con il tubo freddo, non passa alcuna corrente ed il CCS non può far altro che assumere la sua minima resistenza possibile (diventa qualcosa di prossimo ad un corto-circuito verso massa). Non appena la corrente nel tubo si avvicina al valore di set del CCS la resistenza di questo (e quindi la tensione che cade ai suoi capi) sale bruscamente ad impedire che la corrente salga ulteriormente, superando quella di set.
esatto...plovati ha scritto:In pratica un boosted-triode..
Ciao, Paolo.
«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
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Re: Accensione
Ciao Paolo, per Modena mi spiace davvero, contavo di far(mi) una sorpresa.
Viste le mie scarse competenze provo a tradurti in un linguaggio più semplice:
Viste le mie scarse competenze provo a tradurti in un linguaggio più semplice:
Se capisco bene questo dice che non ci dovrebbe essere DC in uscita.UnixMan ha scritto:in effetti, avete (in parte) ragione entrambi. L'OpAmp è nella classica configurazione da convertitore I/V, con un "guadagno" (transimpedenza) molto elevato, dettato proprio dal resistore di NFB dell'OpAmp: -106, cioè una corrente di 1uA in ingresso produce una uscita pari a -1V: https://en.wikipedia.org/wiki/Transimpedance_amplifier).
Qui ho capito che sbagliavo, stai dicendo che l'IC è pilotato in corrente, non in tensione come credevo, in realtà proprio non sapevo che si potesse pilotare un OP in corrente. (Di Rf mi sembra che parli nell'altro post per cui rinvio).UnixMan ha scritto:Poiché sotto al catodo del tubo c'è un CCS, mentre la corrente DC (BIAS) se ne va a massa attraverso quello, tutta la corrente di segnale modulata dal tubo entra nel convertitore I/V e produce una tensione di uscita corrispondente a Vout=-Rf*i.
Questo mi è meno chiaro, se il FB inverte la tensione all'anodo quanto basta (Mu della valvola volte) dalla HV mi aspetterei che non arrivi niente (e questo credo semplificherebbe l'alimentatore ma è un'altro discorso).UnixMan ha scritto:Però, per effetto di C2 e della R da 4.7K in serie alla HV (ed all'anodo del tubo...), la tensione di uscita viene riportata in ingresso (NFB in tensione attraverso l'anodo del tubo).
Ciao, Massimo
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Re: Accensione
Che in qualche modo servisse a proteggere l'OP l'avevo intuito ma che valore? Basta una cosa bassa tipo 1 o 10 Ohm ipotizzando un carico tra 32 e 250 Ohm (mie cuffie)?Unixman ha scritto:è necessario per "proteggere" l'uscita dell'OpAmp da carichi fortemente reattivi e/o troppo bassi, e prevenire autooscillazioni. Il valore esatto dipende da numerosi fattori, incluso il tipo di OpAmp impiegato (tra parentesi, cosa avevi in mente di utlizzare?)mr2a3 ha scritto: Lo scopo di R3 non mi è molto chiaro
Avevo in mente di usare una ECC82 (mu 20) o una ECC88 (mu 33) con un partitore in ingresso visto l'alto guadagno, e come IC pensavo ad un OP275 (che preferisco da sempre).
Come TA pensavo di riciclare un bel 12-0-12 con un duplicatore (ECC88) o triplicatore (ECC82). So che a molti alimentatori così non piacciono ma pensavo che se deve erogare 10 o 20mA al massimo e costanti un transistor, magari a shunt, potrebbe farcela (ho fatto mie anche altre elucubrazioni di Broskie sul ripple ma dell'alimentatore magari ne parliamo dopo).
Qui ti aspetto, posso anche rischiare una cuffia semiscassata ma se poi mi succede con quella buona faccio un danno, alla peggio ci metto un relè di ritardo (da qualche parte devo averne uno) e dormo tranquillo (almeno all'accensione)Unixman ha scritto:in effetti, è una questione delicata... da analizzare bene, a scanso di possibili conseguenze poco piacevoli.mr2a3 ha scritto:Quello che invece proprio non capisco è cosa succede all’accensione.
Poniamo che il bias della valvola sia 2V e il Mu 20, all’accensione mi trovo in cuffia un “colpetto” da 40V (o quanto concesso dall’alimentazione dell’IC)?
N.B.: i transitori in uscita non dipendono solo dal tubo e dal convertitore I/V, ma anche dall'alimentazione, dalla R che c'è in serie (quella da 4.7K nello schema) e dai valori di C1 e C2.
Questo mi tranquillizza, adesso vedo che CCS usare (nel frattempo ho visto che il solito LM317 sotto i 10mA non funziona).Unixman ha scritto:un CCS come quello ("current sink") può essere visto banalmente come una sorta di resistore variabile, la cui resistenza viene regolata automaticamente in funzione della corrente che ci scorre: se questa supera quella desiderata la sua resistenza aumenta (fino al max possibile), mentre se la corrente scende al di sotto di quella di set la resistenza del CCS diminuisce (fino al min possibile).mr2a3 ha scritto:Ad esempio, sempre all’accensione, quando la valvola non conduce, il CCS cosa fa, aspetta con pazienza (come credo visto che non ha tensione da usare) o sbaglio?
All'accensione, con il tubo freddo, non passa alcuna corrente ed il CCS non può far altro che assumere la sua minima resistenza possibile (diventa qualcosa di prossimo ad un corto-circuito verso massa). Non appena la corrente nel tubo si avvicina al valore di set del CCS la resistenza di questo (e quindi la tensione che cade ai suoi capi) sale bruscamente ad impedire che la corrente salga ulteriormente, superando quella di set.
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Re: Accensione
peccato davvero... sarebbe stata graditissima!mr2a3 ha scritto:per Modena mi spiace davvero, contavo di far(mi) una sorpresa.
a parte l'offset proprio dell'OpAmp no, non dovrebbe.mr2a3 ha scritto:Se capisco bene questo dice che non ci dovrebbe essere DC in uscita.
Err... devo essermi spiegato male. Di per sé stesso un OpAmp è sempre, per forza di cose, "pilotato in tensione". È il circuito di cui fa parte (il convertitore I/V, composto in sostanza dall'OpAmp con la sua R di NFB) che al contrario lavora "in corrente".mr2a3 ha scritto:Qui ho capito che sbagliavo, stai dicendo che l'IC è pilotato in corrente,
Se consideri l'OpAmp ideale, è banale: l'impedenza di ingresso è infinita e quindi la corrente che "entra" nel circuito non può che attraversare la R di NFB (quella da 1M), producendo una caduta di tensione pari a V=i*R. L'ingresso non-invertente è a massa e quindi (per effetto del NFB) anche quello invertente "deve" essere a 0V (massa virtuale). Ne consegue che l'uscita si deve portare ad una tensione pari proprio a Vout=i*R.
P.S.: prova a pensare a cosa succede se ad un siffatto convertitore I/V aggiungi un convertitore V/I costituito banalmente da un resistore collegato all'ingresso invertente...
...esatto, hai ottenuto il classico schema dell'amplificatore di tensione invertente:
- La prima R=R1 converte la Vin in una corrente i=Vin/R1 (l'ingresso - è massa virtuale);
- Come appena visto la seconda R=R2 converte di nuovo "i" in "V", ottenendo Vout=i*R2;
In questo invece caso R1 non c'è, ed il circuito è pilotato direttamente in corrente.
Oppure, un altro modo (equivalente) di vedere le cose è considerare che R1 sia costituita dall'impedenza "di uscita" (al catodo) del tubo.
sull'anodo non hai nessun guadagno... ce l'hai invece sulla griglia (dVa~=u*dVg).mr2a3 ha scritto:Questo mi è meno chiaro, se il FB inverte la tensione all'anodo quanto basta (Mu della valvola volte) dalla HV mi aspetterei che non arrivi niente (e questo credo semplificherebbe l'alimentatore ma è un'altro discorso).UnixMan ha scritto:Però, per effetto di C2 e della R da 4.7K in serie alla HV (ed all'anodo del tubo...), la tensione di uscita viene riportata in ingresso (NFB in tensione attraverso l'anodo del tubo).
Come ha giustamente detto PG, in sostanza ottieni una sorta di "super-triodo" (boosted-triode).
Il risultato complessivo dovrebbe essere simile a quello che otterresti con una configurazione che impiega un "SSOPT": il carico viene pilotato dal triodo, con l'OpAmp che in sostanza "fa da servosterzo", moltiplicando la corrente di uscita, mentre il tubo ha il controllo (anche del carico).
Dipende dall'OpAmp... deve essere >= del carico minimo che questo è in grado di pilotare.mr2a3 ha scritto:Che in qualche modo servisse a proteggere l'OP l'avevo intuito ma che valore? Basta una cosa bassa tipo 1 o 10 Ohm ipotizzando un carico tra 32 e 250 Ohm (mie cuffie)?
per pilotare le cuffie, proverei anche con un OPA1688.mr2a3 ha scritto:come IC pensavo ad un OP275
O magari due, in configurazione "Sharing The Workload".
prima di arrivare alla cuffia sacrificabile verificherei in simulazione e poi con un carico fittizio...mr2a3 ha scritto: Qui ti aspetto, posso anche rischiare una cuffia semiscassata
eviterei CCS fatti con regolatori integrati. Usa banalmente un JFET o un MOSFET depletion (o una coppia, collegati in cascode, "alla gianluca"). O al limite un paio di BJT.mr2a3 ha scritto: Questo mi tranquillizza, adesso vedo che CCS usare (nel frattempo ho visto che il solito LM317 sotto i 10mA non funziona).
Ciao, Paolo.
«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
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Re: Accensione
Se è così penso di poter rischiare, pochi uA di DC non dovrebbe poter fare danni, magari provo qualche misura con una R più grande come carico, anche se temo che con un normale multimetro sia difficile essere così precisi.UnixMan ha scritto:a parte l'offset proprio dell'OpAmp no, non dovrebbe.mr2a3 ha scritto:Se capisco bene questo dice che non ci dovrebbe essere DC in uscita.
Questa parte la spezzo, è dove sono più "di coccio"
Per non perdermi subito ti chiedo di precisare, a lavorare in corrente è solo la R da 1M (che di fatto serve solo per la DC) o intendi anche il FB attraverso la valvola? Essendoci un CCS la corrente non dovrebbe essere fissa? Pensavo che fosse la tensione inversa riportata sull'anodo (da C2) a riportare la tensione al catodo al valore di partenza, senza variazioni di corrente (ma ripeto, "sono di coccio").UnixMan ha scritto:Di per sé stesso un OpAmp è sempre, per forza di cose, "pilotato in tensione". È il circuito di cui fa parte (il convertitore I/V, composto in sostanza dall'OpAmp con la sua R di NFB) che al contrario lavora "in corrente".
E qui, pensando che tu parlassi della sola R da 1M credevo di aver capito, e non avrei riportato il quote precedente ma poi . . . .UnixMan ha scritto:Se consideri l'OpAmp ideale, è banale: l'impedenza di ingresso è infinita e quindi la corrente che "entra" nel circuito non può che attraversare la R di NFB (quella da 1M), producendo una caduta di tensione pari a V=i*R. L'ingresso non-invertente è a massa e quindi (per effetto del NFB) anche quello invertente "deve" essere a 0V (massa virtuale). Ne consegue che l'uscita si deve portare ad una tensione pari proprio a Vout=i*R.
A questo punto, immagino che l'I/V sia la valvola e il V/I il "nuovo" restistore di FB che, come dici dopo, in qualche modo vede come R a massa l'impedenza di uscita del catodo (di cui però non saprei stimare il valore)UnixMan ha scritto:P.S.: prova a pensare a cosa succede se ad un siffatto convertitore I/V aggiungi un convertitore V/I costituito banalmente da un resistore collegato all'ingresso invertente...
...esatto, hai ottenuto il classico schema dell'amplificatore di tensione invertente:
Qui purtroppo temo di aver capito solo l'ultimo periodo (anche perchè non sono sicuro di identificare correttamente R1 e R2), o forse intendi che entrambi i dispositivi contribuiscono in una qualche proporzione a pilotare il carico?UnixMan ha scritto:Sostituendo e risolvendo per Vout si ottiene la solita formula: Vout=(R2/R1)*Vin.
- La prima R=R1 converte la Vin in una corrente i=Vin/R1 (l'ingresso - è massa virtuale);
- Come appena visto la seconda R=R2 converte di nuovo "i" in "V", ottenendo Vout=i*R2;
In questo invece caso R1 non c'è, ed il circuito è pilotato direttamente in corrente.
Oppure, un altro modo (equivalente) di vedere le cose è considerare che R1 sia costituita dall'impedenza "di uscita" (al catodo) del tubo.
Qui invece (forse) vedo un po' di luce, e mi piace anche il nome, tra l'altro una versione micro del tuo SSOPT l'ho realizzata e mi piace molto (infatti se questa non sarà un gran che più o meno con gli stessi componenti dovrei poter passare alla tua). Volevo provare questa variante più che altro perchè include (se non mi sbaglio) il triodo direttamente nella rete di FB anziche utilizzarlo come "servosterzo".UnixMan ha scritto:sull'anodo non hai nessun guadagno... ce l'hai invece sulla griglia (dVa~=u*dVg).
Come ha giustamente detto PG, in sostanza ottieni una sorta di "super-triodo" (boosted-triode).
Il risultato complessivo dovrebbe essere simile a quello che otterresti con una configurazione che impiega un "SSOPT": il carico viene pilotato dal triodo, con l'OpAmp che in sostanza "fa da servosterzo", moltiplicando la corrente di uscita, mentre il tubo ha il controllo (anche del carico).
Se pensiamo alle cuffie non vedo problemi, anche se immagino aumenti e non di poco la Rout, pensando eventualmente di "rinforzarlo" per pilotare dei diffusori però temo che occorra usare dissipatrori o cose simili, ma non è il punto per oggi.UnixMan ha scritto: (parliamo di R3) Dipende dall'OpAmp... deve essere >= del carico minimo che questo è in grado di pilotare.
E poi, dopo averlo realizzato, posso fare qualche prova riducendone il valore (col sensore "a dito" per le oscillazioni ) rischiando qualche OPA2132 di cui non saprei cos'altro fare.
La seconda configurazione mi piace, magari se mi compro una 32 Ohm più bisognosa della mia in corrente (a occhio mi sembra adattabile su uno zoccolo a 8 piedini). L'OPA1688 però ho visto che è solo SOIC e con la mia abilità (la vista già la devo aiutare con occhiali a lente e led incorporato ) la vedo dura saldarlo su un adattatoreUnixMan ha scritto:per pilotare le cuffie, proverei anche con un OPA1688.mr2a3 ha scritto:come IC pensavo ad un OP275
O magari due, in configurazione "Sharing The Workload".
Ho appena visto che Tiziamo ha pubblicato un libro che parla anche di questo, corro a procurarmelo ma dovrà fare un vero miracolo perchè io capisca qualcosa con i simulatori, ho provato più volte con versioni "Lite" o simili ma sempre fallendoUnixMan ha scritto: prima di arrivare alla cuffia sacrificabile verificherei in simulazione e poi con un carico fittizio...
Hai ragione, e forse qualcosa della Supertex che mi avanza devo avercelo, studio e poi ci ritorniamoUnixMan ha scritto: eviterei CCS fatti con regolatori integrati. Usa banalmente un JFET o un MOSFET depletion (o una coppia, collegati in cascode, "alla gianluca"). O al limite un paio di BJT.
Ciao, Massimo
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Re: Accensione
questi li ho presi e testati, sono ottimi, con prezzi ridicoli, il timer col 555 è già montato, l'altro è da assemblaremr2a3 ha scritto: Qui ti aspetto, posso anche rischiare una cuffia semiscassata ma se poi mi succede con quella buona faccio un danno, alla peggio ci metto un relè di ritardo (da qualche parte devo averne uno) e dormo tranquillo (almeno all'accensione)
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Re: Accensione
Filippo, dovresti aprire una rubrica con tutti questi giochini che trovi in giro...
questi li ho presi e testati, sono ottimi, con prezzi ridicoli, il timer col 555 è già montato, l'altro è da assemblare
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Re: Accensione
Concordo con Vincenzo, per questo problema 10 secondi dovrebbero bastare, faccio lo sforzo e mi levo almeno un problema.audiofanatic ha scritto:questi li ho presi e testati, sono ottimi, con prezzi ridicoli, il timer col 555 è già montato, l'altro è da assemblaremr2a3 ha scritto: Qui ti aspetto, posso anche rischiare una cuffia semiscassata ma se poi mi succede con quella buona faccio un danno, alla peggio ci metto un relè di ritardo (da qualche parte devo averne uno) e dormo tranquillo (almeno all'accensione)
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Re: Accensione
vince ha scritto:Filippo, dovresti aprire una rubrica con tutti questi giochini che trovi in giro...
questi li ho presi e testati, sono ottimi, con prezzi ridicoli, il timer col 555 è già montato, l'altro è da assemblare
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Ok, apriamo un thread "Dalla Cina col saldatore", ispirato al famoso autocostruttore cino-lombardo Brüs Lì
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Re: Accensione
occhio a non confondere il dato della corrente di offset (in ingresso) con la tensione di offset che questa (in funzione delle caratteristiche del circuito in cui l'OpAmp è inserito) produce in uscita!mr2a3 ha scritto:Se è così penso di poter rischiare, pochi uA di DC non dovrebbe poter fare danni,
C'è poi sempre da verificare il problema dei transitori di accensione e spegnimento (occhio, lì la schedina cinese non è detto che aiuti!).
Ehm... come ti viene in mente che un resistore possa lavorare solo per la DC?!mr2a3 ha scritto:Per non perdermi subito ti chiedo di precisare, a lavorare in corrente è solo la R da 1M (che di fatto serve solo per la DC)
Quella R (quella da 1M) è il cuore di tutto il circuito: costituisce la rete di NFB locale dell'OpAmp!
È proprio quella che fa lavorare l'OpAmp come un convertitore corrente-tensione, crea la "massa virtuale" sul nodo del suo ingresso invertente, ecc.!
Poi va da sé che, essendo una R, ovviamente funziona tanto per la DC quanto per il segnale ("AC").
stai facendo un mucchio di confusione... in questo circuito di loop di NFB ce ne sono (almeno) due: quello "interno", locale, intorno all'OpAmp (che è costituito dalla R da 1M) e quello "esterno" che comprende anche il tubo (in effetti solo la maglia di uscita del tubo, non è NFB globale ingresso/uscita).mr2a3 ha scritto:o intendi anche il FB attraverso la valvola?
è fissa solo la corrente che attraversa il CCS stesso. Sul catodo del tubo c'è un nodo: la corrente che scorre nel tubo si divide in due parti. Una parte - quella sì costante (DC) - se ne va a massa attraverso il CCS. Ma le correnti variabili (AC) sono libere di attraversare C1 ed entrare nel convertitore I/V.mr2a3 ha scritto:Essendoci un CCS la corrente non dovrebbe essere fissa?
Laddove non incontrano alcuna resistenza: quel nodo è "virtualmente" a massa (è sempre fisso a 0V) per effetto della rete di NFB locale dell'OpAmp (sempre la solita R da 1M).
È proprio questa corrente (che scorre attraverso la R da 1M) che, convertita in tensione da quella stessa R, "pilota" l'OpAmp producendo l'output del circuito!!
Come non mi stancherò mai di ripetere, se vuoi capire come funziona un circuito dimentica le tensioni e segui invece i percorsi delle correnti! Sono sempre e solo quelle a "far muovere" le cose!mr2a3 ha scritto: Pensavo che fosse la tensione inversa riportata sull'anodo (da C2) a riportare la tensione al catodo al valore di partenza, senza variazioni di corrente (ma ripeto, "sono di coccio").
Una tensione è solo puro potenziale: se non si produce una (sia pur minuscola) corrente non si produce alcun lavoro(*), e senza lavoro non accade proprio un bel nulla.
È come un lago in montagna: energia potenziale. Se non fai scorrere l'acqua verso valle (=corrente), magari con una condotta in fondo alla quale c'è una turbina che aziona un generatore, l'acqua si limita a restare ferma lì dove si trova... e non succede nulla.
Guardare dove sono i laghi o misurare le loro altezze di per sé non serve a nulla. Se vuoi capire se succede qualcosa - e nel caso capire cosa - devi seguire e misurare i flussi d'acqua, laddove questa scorre!
(*) lavoro = "dissipazione" di energia, cioè in realtà conversione di una forma di energia in un'altra, con incremento dell'entropia universale.
Tornando allo specifico, quello che hai descritto è solo (uno dei possibili modi di vedere) il loop di NFB "esterno" che regola il circuito complessivo (N.B.: anche in questo caso non sono le tensioni a fare alcunché di per sé stesse: sono sempre le correnti che scorrono nel circuito a far funzionare le cose).
esatto, proprio di quella stavo parlando.mr2a3 ha scritto:E qui, pensando che tu parlassi della sola R da 1M credevo di aver capitoUnixMan ha scritto:Se consideri l'OpAmp ideale, è banale: l'impedenza di ingresso è infinita e quindi la corrente che "entra" nel circuito non può che attraversare la R di NFB (quella da 1M), producendo una caduta di tensione pari a V=i*R. L'ingresso non-invertente è a massa e quindi (per effetto del NFB) anche quello invertente "deve" essere a 0V (massa virtuale). Ne consegue che l'uscita si deve portare ad una tensione pari proprio a Vout=i*R.
No, è il contrario!mr2a3 ha scritto: e non avrei riportato il quote precedente ma poi . . . .A questo punto, immagino che l'I/V sia la valvola e il V/I il "nuovo" restistore di FB che, come dici dopo, in qualche modo vede come R a massa l'impedenza di uscita del catodo (di cui però non saprei stimare il valore)UnixMan ha scritto:P.S.: prova a pensare a cosa succede se ad un siffatto convertitore I/V aggiungi un convertitore V/I costituito banalmente da un resistore collegato all'ingresso invertente...
...esatto, hai ottenuto il classico schema dell'amplificatore di tensione invertente:
L'impedenza eq. al catodo del tubo (per la AC quella del CCS è altissima e si può trascurare) costituisce la "R1", cioè la R "di ingresso", in serie all'ingresso "-" dell'OpAmp (ovvero il convertiore V->I), mentre ovviamente l'altra (quella da 1M, tra l'uscita dell'OpAmp e l'ingresso "-") costituisce "R2" (cioè il convertitore I->V).
certo (ma il contributo dato dal tubo è trascurabile).mr2a3 ha scritto: forse intendi che entrambi i dispositivi contribuiscono in una qualche proporzione a pilotare il carico?
Dal punto di vista del carico (maglia di uscita: anche in questo caso, basta guardare i percorsi delle correnti) tubo ed OpAmp (le rispettive "uscite") risultano in parallelo tra loro.
Ridisegna lo schema (mettendo la R da 4.7K direttamente in verticale sopra l'anodo del tubo) e forse ti diventerà più evidente che quella R da 4.7K (chiamiamola Ra) costituisce un resistore di carico anodico per il triodo e che c'è una uscita anodica che pilota "direttamente" il carico attraverso C2(*).
Altra cosa che forse non ti era chiara (ma che ora dovrebbe esserlo) è che il tubo non lavora affatto "ad inseguitore" (con uscita catodica e carico catodico attivo costituito dal CCS), come forse hai erroneamente pensato (e neanche a "doppio carico") ma, al contrario, lavora esattamente come un comune stadio amplificatore con uscita anodica e catodo a massa!
(massa "virtuale", prodotta dall'OpAmp... ma funzionalmente è la stessa identica cosa!)
È invece proprio il CCS che "serve solo per la DC": per la precisione serve a fornire un percorso attraverso il quale si possa richiudere la corrente (DC) del BIAS, nonché a fissare il BIAS stesso (il valore della corrente di BIAS).
Dal punto di vista del segnale (AC), il catodo è a tutti gli effetti collegato a massa (virtuale) attraverso C1.
Quest'ultimo (C1) risulta quindi essere ("virtualmente") in parallelo al CCS.
In linea di principio nulla vieta di sostituire il CCS con un banale resistore di valore opportuno (lo stesso che utilizzeresti in un normale stadio a catodo comune, come se non ci fosse l'OpAmp). L'unico inconveniente è che il resistore lascerebbe passare anche la (una parte della) corrente di segnale AC, costringendoti ad utilizzare valori elevati per il condensatore C1: la corrente AC di segnale infatti si dividerebbe tra C1 ed Rk in misura del rapporto tra questa e la Xc di C1 (Xc che ovviamente è inversamente proporzionale alla frequenza del segnale); dato che verosimilmente Rk avrebbe un valore piuttosto basso, per avere una frequenza di taglio ragionevolmente bassa (ed una risposta ragionevolmente "piatta" in banda) C1 dovrebbe avere un valore relativamente alto. Al contrario, poiché per qualsiasi segnale variabile ("AC") il CCS rappresenta una impedenza estremamente elevata (idealmente infinita; in pratica si va dalle 10ine di KOhm alle 10ine di MOhm, a seconda di come è realizzato e della frequenza), utilizzando un CCS si possono utilizzare valori anche molto bassi per C1. Hai inoltre il vantaggio di poter "inchiodare" la corrente di BIAS al valore desiderato.
(*) Tornando all'uscita, è importante notare che, dal punto di vista del segnale (AC), in realtà il tubo (il suo anodo) non "vede" affatto un carico pari alla Ra (in questo caso da 4.7K) in parallelo con l'impedenza (ancora più bassa) del carico utile collegato in uscita, ma un carico molto ma molto più alto!
Questo perché la corrente erogata dall'OpAmp produce sul carico (e, attraverso C2, anche sulla Ra) un effetto "bootstrap", che moltiplica l'impedenza vista dal tubo (solo in AC).
Poiché (a causa della presenza del loop di NFB locale costituito dalla R da 1M) l'OpAmp realizza un convertitore I/V, la cui uscita si comporta come un generatore di tensione (quasi) ideale (ha una impedenza di uscita bassissima), di fatto è proprio lui che impone la tensione di uscita, nonché la tensione (AC) sull'anodo del tubo.
Ma, come abbiamo visto, la tensione prodotta dal convertitore I/V è pari a Vout=-i*Rf (con Rf=1M), dove "i" è proprio (tutta, o quasi) la corrente di segnale (AC) "modulata" dal tubo.
Inoltre, poiché l'impedenza di uscita del convertitore I/V è trascurabile, se anche la Xc di C2 è << di Ra (4.7K), si ha che Va ~= Vout.
L'impedenza (AC) vista dall'anodo del tubo vale, ovviamente, Za=Va/i.
Sostituendo, si ha quindi che Za ~= Vout/i = (i*Rf)/i = Rf !
Ovvero, dal punto di vista del segnale (AC), l'impedenza vista dall'anodo del tubo è pari proprio a (circa) 1 MOhm!
In pratica è come se il tubo lavorasse con catodo a massa, una Ra di 1MOhm e nessun carico aggiunto!
La retta di carico dinamico è quasi orizzontale, il guadagno in tensione prossimo al "mu" del tubo e la distorsione armonica ridotta ai minimi termini.
Si tratta quindi di un circuito veramente furbo e molto interessante. Da provare non solo per le cuffie ma, utilizzando uno dei soliti OpAmp di potenza (LM3875/3886, ecc), anche per pilotare i diffusori!
P.S.: devo correggere questa mia precedente affermazione:
in effetti non è propriamente così.UnixMan ha scritto: Il risultato complessivo dovrebbe essere simile a quello che otterresti con una configurazione che impiega un "SSOPT"[...]
L'SSOPT moltiplica l'impedenza del carico, "facendo vedere" al suo front-end (e.g. al tubo) una "copia aumentata" del carico stesso. Il tubo lavora su quella, analogamente a quel che accade in un qualsiasi comune ampli a tubi con TU.
In questo caso invece, al contrario, il tubo non vede affatto (o quasi) il carico. Che invece è gestito pressoché interamente dall'OpAmp (dal suo loop di NFB locale, cioè la R da 1M), mentre il tubo vede una impedenza elevata e (quasi) costante.
e non ci dicevi nulla?!?mr2a3 ha scritto:[...] tra l'altro una versione micro del tuo SSOPT l'ho realizzata e mi piace molto
no, affatto. R3 è all'interno del loop di NFB locale (Rf), quindi dal punto di vista della Zout la sua presenza viene annullata per effetto del NFB stesso.mr2a3 ha scritto:Se pensiamo alle cuffie non vedo problemi, anche se immagino aumenti e non di poco la Rout,UnixMan ha scritto: (parliamo di R3) Dipende dall'OpAmp... deve essere >= del carico minimo che questo è in grado di pilotare.
No. Se vai a pilotare dei diffusori, evidentemente devi utilizzare un OpAmp di potenza... ed R3 può assumere valori molto più bassi (e.g. 0.1 Ohm) o addirittura essere omessa completamente.mr2a3 ha scritto:pensando eventualmente di "rinforzarlo" per pilotare dei diffusori però temo che occorra usare dissipatrori o cose simili,
si fa, si fa... non è poi così minuscolo. C'è di molto peggio...mr2a3 ha scritto:L'OPA1688 però ho visto che è solo SOIC e con la mia abilità (la vista già la devo aiutare con occhiali a lente e led incorporato ) la vedo dura saldarlo su un adattatore
P.S.: sarebbe opportuno dare a questo topic un titolo un po' più significativo...
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Re: Accensione
Per il resto mi devo organizzare circa il nome il "Boosted-triode" suggerito da Piergiorgio sarebbe ancora valido?UnixMan ha scritto: P.S.: sarebbe opportuno dare a questo topic un titolo un po' più significativo...
Certo che se penso che credevo di avere problemi soprattutto all'accensione (e spegnimento) e con il moltiplicatore di tensione!
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Re: Accensione
mmh... ni. In un certo senso senza dubbio sì, da un altro punto di vista no. Per certi versi è piuttosto simile ad un ibrido "convenzionale", con stadio di guadagno a tubi e "buffer" di uscita a SS. Se ne discosta fondamentalmente per l'eleganza e la semplicità, ed in particolare per il fatto di utilizzare il suo stesso stadio di uscita come "carico attivo" per il triodo.mr2a3 ha scritto: circa il nome il "Boosted-triode" suggerito da Piergiorgio sarebbe ancora valido?
BTW: ma Broskie non aveva già dato un qualche nome a questo circuito?
P.S.: casomai non lo avesse fatto, suggerire qualcosa del tipo: "Un originale ampli ibrido by Broskie" o qualcosa del genere...
in che senso?mr2a3 ha scritto:Certo che se penso che credevo di avere problemi soprattutto all'accensione (e spegnimento) e con il moltiplicatore di tensione!
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Re: Accensione
Come accennavo all'inizio era la risposta ad una mail di un lettore, gli aveva solo corretto qualcosa e aggiunto il paio di note che ho detto. Tra l'altro all'epoca non pensavo di costruirlo e pensavo di far fatica a capirlo solo perchè sono lento io, non che fosse realmente complesso. In pratica me l'ero segnato solo per cercare di capirlo "con calma" (tra l'altro mi sembra usasse un LM3886 o simili) ed ero in vacanza (senza stampante).UnixMan ha scritto:mmh... ni. In un certo senso senza dubbio sì, da un altro punto di vista no. Per certi versi è piuttosto simile ad un ibrido "convenzionale", con stadio di guadagno a tubi e "buffer" di uscita a SS. Se ne discosta fondamentalmente per l'eleganza e la semplicità, ed in particolare per il fatto di utilizzare il suo stesso stadio di uscita come "carico attivo" per il triodo.mr2a3 ha scritto: circa il nome il "Boosted-triode" suggerito da Piergiorgio sarebbe ancora valido?
BTW: ma Broskie non aveva già dato un qualche nome a questo circuito?
Al confronto sembrano banali ma, oltre alla DC di offset in uscita (anche se basta un condensatore) e i problemi all'accensione (e spegnimento) non ho mai calcolato un full wave voltage multiplier (x3 o x4 direi per usare un solo trafo 12-0-12). In particolare pensavo al dimensionamento dei condensatori (anche se la corrente è poca non mi piace "andare a caso") e come calcolare il ripple in uscita.UnixMan ha scritto:in che senso?mr2a3 ha scritto:Certo che se penso che credevo di avere problemi soprattutto all'accensione (e spegnimento) e con il moltiplicatore di tensione!
In realtà pensavo ad un prototipo proprio basico (tipo breadboard) e vedere di prendere qualche misura.
Pensandoci bene, visto che sono pochi componenti, potrei fare la stessa cosa anche per il circuito (mi ero fatto delle breadboard anche per i tubi).
Oppure gettare la spugna e fare qualcosa di più semplice (nel senso "alla mia portata")
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Re: Accensione
è da verificare, ma non è detto che siano un problema.mr2a3 ha scritto: Al confronto sembrano banali ma, oltre alla DC di offset in uscita (anche se basta un condensatore) e i problemi all'accensione (e spegnimento)
no, perché mai?mr2a3 ha scritto:Oppure gettare la spugna e fare qualcosa di più semplice (nel senso "alla mia portata")
Ciao, Paolo.
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Re: Accensione
UnixMan ha scritto: L'impedenza eq. al catodo del tubo (per la AC quella del CCS è altissima e si può trascurare) costituisce la "R1", cioè la R "di ingresso", in serie all'ingresso "-" dell'OpAmp (ovvero il convertiore V->I), mentre ovviamente l'altra (quella da 1M, tra l'uscita dell'OpAmp e l'ingresso "-") costituisce "R2" (cioè il convertitore I->V).
Grazie Paolo, era proprio quì che mi impuntavo, con questa spiega mi hai "aperto la porta"
E con questa (finalmente) ho trovato anche l'interrutttore della luce.UnixMan ha scritto: Altra cosa che forse non ti era chiara (ma che ora dovrebbe esserlo) è che il tubo non lavora affatto "ad inseguitore" (con uscita catodica e carico catodico attivo costituito dal CCS), come forse hai erroneamente pensato (e neanche a "doppio carico") ma, al contrario, lavora esattamente come un comune stadio amplificatore con uscita anodica e catodo a massa!
(massa "virtuale", prodotta dall'OpAmp... ma funzionalmente è la stessa identica cosa!)
Dal punto di vista del segnale (AC), il catodo è a tutti gli effetti collegato a massa (virtuale) attraverso C1.
Quest'ultimo (C1) risulta quindi essere ("virtualmente") in parallelo al CCS.
Io pensavo proprio che lavorasse in quel modo e poi mi "annodavo" con il feedback
Vabbè, qui da solo non ci arrivavo neppure con l'ascensoreUnixMan ha scritto: (*) Tornando all'uscita, è importante notare che, dal punto di vista del segnale (AC), in realtà il tubo (il suo anodo) non "vede" affatto un carico pari alla Ra (in questo caso da 4.7K) in parallelo con l'impedenza (ancora più bassa) del carico utile collegato in uscita, ma un carico molto ma molto più alto!
Questo perché la corrente erogata dall'OpAmp produce sul carico (e, attraverso C2, anche sulla Ra) un effetto "bootstrap", che moltiplica l'impedenza vista dal tubo (solo in AC).
Poiché (a causa della presenza del loop di NFB locale costituito dalla R da 1M) l'OpAmp realizza un convertitore I/V, la cui uscita si comporta come un generatore di tensione (quasi) ideale (ha una impedenza di uscita bassissima), di fatto è proprio lui che impone la tensione di uscita, nonché la tensione (AC) sull'anodo del tubo.
Ma, come abbiamo visto, la tensione prodotta dal convertitore I/V è pari a Vout=-i*Rf (con Rf=1M), dove "i" è proprio (tutta, o quasi) la corrente di segnale (AC) "modulata" dal tubo.
Inoltre, poiché l'impedenza di uscita del convertitore I/V è trascurabile, se anche la Xc di C2 è << di Ra (4.7K), si ha che Va ~= Vout.
L'impedenza (AC) vista dall'anodo del tubo vale, ovviamente, Za=Va/i.
Sostituendo, si ha quindi che Za ~= Vout/i = (i*Rf)/i = Rf !
Ovvero, dal punto di vista del segnale (AC), l'impedenza vista dall'anodo del tubo è pari proprio a (circa) 1 MOhm!
In pratica è come se il tubo lavorasse con catodo a massa, una Ra di 1MOhm e nessun carico aggiunto!
La retta di carico dinamico è quasi orizzontale, il guadagno in tensione prossimo al "mu" del tubo e la distorsione armonica ridotta ai minimi termini.
A questo punto comincio a pensarlo anch'io.UnixMan ha scritto: Si tratta quindi di un circuito veramente furbo e molto interessante. Da provare non solo per le cuffie ma, utilizzando uno dei soliti OpAmp di potenza (LM3875/3886, ecc), anche per pilotare i diffusori!
Resta ancora da capire l'eventuale DC in uscita (ma per le prove basta un C e magari cercare di fare qualche misura) e soprattutto i transienti. In accensione un circuitino di ritardo si fa in fretta ma allo spegnimento sarà più veloce un relè o questo aggeggio?
Io magari comincio a vedere per il CCS l'alimentazione e il "contorno" (che poi è quello che fa perdere più tempo).
Grazie!
Ciao, Massimo
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