Digitale DAC 2: uscita in tensione o in corrente

[riccardo]

Altra domanda scaturente dagli abissi di mia crassa ignoranza.
Scambio la risposta con la ricetta del piatto nazionale senegalese, le Poulet a la Yassa (per il quale si fa la senape fatta in casa)

Prendiamo la successione tecnica avvenuta in casa philips Marantz nel 90.
Dai Dac TDA1541 multibit, (detti ad uscita in corrente?) si è passati al dac bitistream SM5872BS (detti a uscita in tensione?)
Vorrei che qualcuno mi spiegasse in che consiste la differenza di funzionamento, non tanto per il Bitrate, ma proprio per le caratteristiche elettriche dell'output analogico.
grazie


Saluti

R.R.

[andypairo]

Dunque i Dac cosiddetti "multibit" hanno un'uscita che è composta dalla somma di una serie di correnti di valore proporzionale al "peso" del relativo bit. (es. TDA1541A, 1545A, PCM63, TDA1543 per citare i più comuni in campo DIY)
La conversione I/V e il filtraggio analogico sono implementati all'esterno.

I DAC multibit a uscita in tensione veri e propri sono uguali ma con lo stadio I/V all'interno (es. TDA1311).
Non hai bisogno dello stadio I/V esterno ma ti devi tenere quello che i progettisti hanno deciso (che spesso non è esaltante)

Ad oggi tutti o quasi i DAC (e da parecchio tempo a questa parte...) sono di tipo Bitstream o a "1 bit" nel senso che l'uscita vera e propria del DAC è ancora digitale (zero o uno) ma è il duty cycle a essere proporzionale al segnale musicale, che viene ricostruito filtrando questo segnale.
NB descrizione **spannometrica** del bitstream
Edit in realtà la descrizione non calza col bitstream ma è piuttosto una descrizione di un PWM, il bitstream lo trovi accennato qui:

http://www.robertshifi.com/faq/faq-11.html#17

Ovviamente il passaggio è stato dettato da criteri di tipo economico visto che molti hanno nostalgia dei vecchi multibit.
C'è da dire che non bisogna essere integralisti, ci sono ottimi esempi di musicalità (e di ciofeche) in entrambi i mondi.

Ciao

Andrea

[riccardo]

Grazie Andrea.
(non mi hai risposto a proposito del trafo, quindi me lo tengo)
Posto un tipo di convertitore I/V che mi è stato inviato e di cui non so nulla.
Che ne pensate?

Dunque i Dac cosiddetti "multibit" hanno un'uscita che è composta dalla somma di una serie di correnti di valore proporzionale al "peso" del relativo bit. (es. TDA1541A, 1545A, PCM63, TDA1543 per citare i più comuni in campo DIY)
La conversione I/V e il filtraggio analogico sono implementati all'esterno.

I DAC multibit a uscita in tensione veri e propri sono uguali ma con lo stadio I/V all'interno (es. TDA1311).
Non hai bisogno dello stadio I/V esterno ma ti devi tenere quello che i progettisti hanno deciso (che spesso non è esaltante)

Ad oggi tutti o quasi i DAC (e da parecchio tempo a questa parte...) sono di tipo Bitstream o a "1 bit" nel senso che l'uscita vera e propria del DAC è ancora digitale (zero o uno) ma è il duty cycle a essere proporzionale al segnale musicale, che viene ricostruito filtrando questo segnale.
NB descrizione **spannometrica** del bitstream
Edit in realtà la descrizione non calza col bitstream ma è piuttosto una descrizione di un PWM, il bitstream lo trovi accennato qui:

http://www.robertshifi.com/faq/faq-11.html#17

Ovviamente il passaggio è stato dettato da criteri di tipo economico visto che molti hanno nostalgia dei vecchi multibit.
C'è da dire che non bisogna essere integralisti, ci sono ottimi esempi di musicalità (e di ciofeche) in entrambi i mondi.

Ciao

Andrea


Originally posted by andypairo - 05/12/2005 : 22:49:27

Saluti

R.R.

[andypairo]

Grazie Andrea.
(non mi hai risposto a proposito del trafo, quindi me lo tengo)
Posto un tipo di convertitore I/V che mi è stato inviato e di cui non so nulla.
Che ne pensate?

Saluti

R.R.


Originally posted by riccardo - 05/12/2005 :  23:09:01

Ammazza non pensavo che la risposta dovesse essere immediata!
Vabbè, tanto sono impegolato nel group buy di trafo custom per il DAC di Pedja....

Per lo stadio I/V se non erro arriva da Diyaudio ed è il "simple I/V" di Rbroer (o di Jocko Homo?) boh non mi ricordo...e non posso andarlo a cercare perchè il server di diyaudio è down (per poco spero).

Va bene per DAC in corrente con nodo di uscita a massa (senza offset) come il TDA1541A.
Non l'ho mai provato.

Per quel che riguarda il funzionamento il potenziale del nodo di ingresso è tenuto fisso dalla coppia Q2-Q3, la corrente del DAC passa attraverso Q3 e viene convertita in tensione sulla R4 (hai 1,5V/mA).
I trimmer vanno regolati in modo da polarizzare i Bjt nei punti giusti, che così a spanne direi che il collettore di Q3 (e pure di q4 ) deve stare a circa 7,5V con silenzio digitale.


Quello che ho fatto per il TDA1541A-S1 regalato ad un amico era basato su uno stadio a base comune con buffer "diamond" (entrambi integrati nell'integrato OPA660) progettato da T. Loesch


Avendolo provato posso dirti che va decisamente bene (se ti servono ne ho un paio di questi chip), anche se per il "mio" conto di usare uno stadio a tubi (E88CC).

Ciao

Andrea

[riccardo]

Ammazza non pensavo che la risposta dovesse essere immediata!
Vabbè, tanto sono impegolato nel group buy di trafo custom per il DAC di Pedja....

Per lo stadio I/V se non erro arriva da Diyaudio ed è il "simple I/V" di Rbroer (o di Jocko Homo?) boh non mi ricordo...e non posso andarlo a cercare perchè il server di diyaudio è down (per poco spero).

Va bene per DAC in corrente con nodo di uscita a massa (senza offset) come il TDA1541A.
Non l'ho mai provato.

Per quel che riguarda il funzionamento il potenziale del nodo di ingresso è tenuto fisso dalla coppia Q2-Q3, la corrente del DAC passa attraverso Q3 e viene convertita in tensione sulla R4 (hai 1,5V/mA).
I trimmer vanno regolati in modo da polarizzare i Bjt nei punti giusti, che così a spanne direi che il collettore di Q3 (e pure di q4 ) deve stare a circa 7,5V con silenzio digitale.


Quello che ho fatto per il TDA1541A-S1 regalato ad un amico era basato su uno stadio a base comune con buffer "diamond" (entrambi integrati nell'integrato OPA660) progettato da T. Loesch


Avendolo provato posso dirti che va decisamente bene (se ti servono ne ho un paio di questi chip), anche se per il "mio" conto di usare uno stadio a tubi (E88CC).

Ciao

Andrea


Originally posted by andypairo - 05/12/2005 : 23:29:32

Ti ringrazio, spunti e disponibilità di prim'ordine.
Per ora mi limito a portare al massimo le prestazioni del mio vecchio cdp.
Al momento di costruire un Dac penso impiegherò una coppia di TDA "A" che dovrei ricavare dai mei cdp, e l'uscita a trasformatori che già possiedo, e userà il trafo inglese di cui sopra (hai fatto bene a non rispondermi!! ho avuto modo di pensarci--) come alimentatore per tutto il circuito.
Mi sfugge sempre per scarsa conoscenza, lo stadio tutto di ingresso del TDA1541 nei DAC separati.
Invece, continuo a domandare, ancora per caso conosci uno stadio di uscita valido per bitstream del tipo SM5872BS dei marantz philips?


Saluti

R.R.

[andypairo]

Se fai un DAC separato di norma passi dall'SPDIF, per cui ti serve un ricevitore digitale tipo CS8412 o 14. Dopo ci sta il filtro di sovracampionamento (ma se vai di non-oversampling lo ometti) e quindi il DAC.

Un'altra possibilità (non standard) è di fare il tapping dei segnali IIS o EJAI e di evitare le problematiche dell'SPDIF (es. jitter correlato al segnale) ma hai bisogno di modificare il lettore e di avere a disposizione i segnali da portare fuori (DAC e chipset devono usare lo steso formato, Philips o Sony)

Non ho esperienza di DAC multibit, comunque mi ricordo che il solito, famigerato e stra-citato T. Loesch ne aveva proposto uno (a tubazzi) per DAC multibit.

Edit intendevo *monobit*

prova a googlare "VASFDA" e dovresti trovarlo.

Ciao

Andrea

[marziom]

il mio dac utilizza una coppia di PCM1702 è quindi un dac in corrente.
quando avevo più tempo avevo fatto diverse prove per gli stadi di uscita, a memoria avevo provato
1) semplice circuito JFET conversione a resistenza (100ohm)
2) opamp 2604 come da datashett del PCM1702
3) trafo
4) doppio trafo + ECC83 bilanciata
5) valvola + gen.corrente costante + resistenza 10ohm

poi ho smesso...ma non definitivamente....

ha...volete sapere come è andata? allora
1) nulla di entusiasmante...sopratutto la dinamica....
2) sembra strano....ma va benone...è quello che c'è adesso montato
3) musicale ma moscio
4) perfetto, entusiasmante...ma limitanto in banda (certamente per colpa dei trafi on proprio....highend)
5) promettente...ma sul prototipo troppo rumore.

Marzio

[riccardo]

Marzio, sembraVA strano, perchè dopo avere montato a casa che suona il My_Ref di Mauro, dire che gli opamp suonino male, diventa un problema di tipo MAICO.
Personalmente devo dire che lo stadio di uscita a trafo che ho io è decisamente dinamite pura da tutti i punti di vista.Evidentemente anche qui il tipo e l'avvoglimento del trafo (calcoli) la fanno da padrone.
Forse poi sono affascinato dalla pubblicità, però dovessi fare un dac esterno mi piacerebbe che fosse a trafo con dei trafo in funzione splitter e doppio dac e stadio successivo di uscita a trafo..
Peccato che non sono affatto bravo come autocostruttore...

il mio dac utilizza una coppia di PCM1702 è quindi un dac in corrente.
quando avevo più tempo avevo fatto diverse prove per gli stadi di uscita, a memoria avevo provato
1) semplice circuito JFET conversione a resistenza (100ohm)
2) opamp 2604 come da datashett del PCM1702
3) trafo
4) doppio trafo + ECC83 bilanciata
5) valvola + gen.corrente costante + resistenza 10ohm

poi ho smesso...ma non definitivamente....

ha...volete sapere come è andata? allora
1) nulla di entusiasmante...sopratutto la dinamica....
2) sembra strano....ma va benone...è quello che c'è adesso montato
3) musicale ma moscio
4) perfetto, entusiasmante...ma limitanto in banda (certamente per colpa dei trafi on proprio....highend)
5) promettente...ma sul prototipo troppo rumore.

Marzio


Originally posted by marziom - 06/12/2005 : 14:30:41

Saluti

R.R.

[marziom]

che trafi hai utilizzato?

[riccardo]

che trafi hai utilizzato?


Originally posted by marziom - 07/12/2005 :  10:26:46

Marzio, l'ho comprato dal progettista e costruttore (RDC) e me lo sno installato.


Saluti

R.R.

[marziom]

ok ho capito.
difatti se avessi tempo prenderei un paio di trafi lundhal e continuerei la sperimentazione con la la circuitazione bilanciata....

[riccardo]

ok ho capito.
difatti se avessi tempo prenderei un paio di trafi lundhal e continuerei la sperimentazione con la la circuitazione bilanciata....


Originally posted by marziom - 07/12/2005 : 15:06:41

Marzio, un mio amico mi dice sempre che la logica è un grandissimo strumento, ma che purtroppo senza le basi si rischia di arrivare a conclusioni errate.
ora, questo è senz'altro il mio caso, tuttavia permettimi una considerazione:
i cdplayer appartengono a un tipo di cultura elettronica estremamamente moderna, (anche considerando il 1974 come anno di nascita). Sono infarciti di componenti con strettissime tolleranze, e di estrema sensibilità.
Intervenire anche solo sullo stadio di uscita analogico vuol dire cmq avere a che fare con impendenze, fase, e caratteristiche ed esigenze di linearità di tutto l'apparato a monte del DAC.
Soprattutto la linearità di comportamento è il busillis. ( per esempio, mi ispiro sempre al My_Ref di Mauro, dove 0,2 ohm o 0,1 mH di induttanza a valle modificano il suono in maniera netta, decisa, incontrovertibile...
Io credo che i componenti da utilizzare in una apparato come il cdplayer, non appartengono all'universo culturale precedente, dei ferri da valvola, magari artigianali.
Mi rivolgerei piuttosto a prodotti industriali serializzati, al mondo delle telecomunicazioni, insomma, a cose concepite per un audio fatto di altre, anche discutibili, premesse...imho.
Anche come ispirazione per conseguire propri componenti diy.
Imho.



Saluti

R.R.

[titano]

Francamente non credo che ci sia nulla di magico, ma anzi si sta sempre più andando verso circuiti integrati (leggi dac con uscita in tensione) che sono molto più comodi e costano meno. L'impressione di esotericità delle elettroniche di lettura è spesso...solo un'impressione.

Per quanto riguarda il riferimeto ai ferri da valvola poi vorrei ricordare che Lundhal produce una linea dedicata alle console di registrazione, con trasfotmatori di ingresso ed uscita per segnali microfonici, senza contare quelli per interfaccia digitale. Per capirci...non sono certo usati nelle console di registrazione che si trovano nelle cantine degli amatori...

Marco

[marziom]

posso quasi essere in accordo con quanto dici, però faccio alcune obiezioni:
1) i trafi che ho provato vengono proprio dal mondo delle telecomunicazioni.....e sulla carta avevano dei buoni requisiti.
2) i lundhal, almeno per quello che si dice in giro, non sono prodotti cantinari o che cercano solo di cogliere la moda del valvolare...
3) per esperienza... i prodotti di "una volta" per alcuni versi non hanno nulla a che invidiare ai nuovi! IMHO a volte invece si scende come qualità intrinseca dei materiali ....perchè magari si è trovato un modo per aggirare i problemi o camuffarli.
Ti faccio un esempio banale, oggi mentre scavavo in cantina per tirare fuori l'albero di natale ho trovato un vecchio hard disk Olivetti da 5Mb (si 5Mb!) doppio disco doppia testina, l'avevo smontato per vedere come era fatto ... be li dentro c'è meccanica di livello! ...hai mai provato a smontare un hd di oggi...io l'ho fatto e c'è dentro solo un mucchio di robba cinese...eppure arriva a 10.000 volte la capacita del primo.

Marzio

[PPoli]

be li dentro c'è meccanica di livello

Vero, però si rompevano anche quelli. E non avevano funzioni di interrogazione sullo stato di salute (che quelli odierni hanno, se uno li sa usare) Ed erano comunque molto più lenti di quelli di oggi... oltre alla capacità.