crossover 15w700 nd1460 XT1464

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione dei diffusori acustici
arivel1
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crossover 15w700 nd1460 XT1464

Messaggio da arivel1 »

ciao a tutti .
mi sto x fare 2 diffusori con i componenti del titolo che sono quelli di questo kit :
http://www.eighteensound.com/Portals/0/ ... 02ways.pdf
nel kit c'è gia lo schema del crossover , è possibile migliorarlo ?
secondo voi è meglio passivo o attivo (ad opamp ) ?
c' è qualcuno che mi puo aiutare ?
ciao grazie
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Re: crossover 15w700 nd1460 XT1464

Messaggio da audiofanatic »

arivel1 ha scritto:ciao a tutti .
mi sto x fare 2 diffusori con i componenti del titolo che sono quelli di questo kit :
http://www.eighteensound.com/Portals/0/ ... 02ways.pdf
nel kit c'è gia lo schema del crossover , è possibile migliorarlo ?
secondo voi è meglio passivo o attivo (ad opamp ) ?
c' è qualcuno che mi puo aiutare ?
ciao grazie
non è chiaro cosa intendi per "migliorarlo"...
per un uso "pro" non lo toccherei, la risposta è improntata alla massima efficienza ed è (volutamente) sbilanciata verso le alte frequenze, probabilmente perchè se ne ipotizza l'uso in combinazione con uno o più subwoofer

per un uso domestico il filtro è semplicemente da rifare da capo a piedi, bisogna introdurre uno shelving per il baffle step, spostare l'incrocio a circa 1200Hz (datasheet docet), e variare l'attenuazione del driver. L'efficienza va portata a circa 95-96dB per linearizzare la risposta

Filippo
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Re: crossover 15w700 nd1460 XT1464

Messaggio da arivel1 »

se lo faccio attivo posso cambiare la frequenza di incrocio a piacere ?
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Re: crossover 15w700 nd1460 XT1464

Messaggio da audiofanatic »

arivel1 ha scritto:se lo faccio attivo posso cambiare la frequenza di incrocio a piacere ?
in via teorica si, rimanendo entro la minima frequenza gestibile dal driver
Però con un banale crossover elettronico è impossibile gestire la fase all'incrocio ed eventuali (anzi indispensabili)
equalizzazioni della risposta, sarebbe d'obbligo utilizzare uno speaker manager digitale
e procedere nella taratura utilizzando un sistema di misura che, comunque, è indispensabile anche se si volesse modificare il filtro passivo...
Quindi, se non hai la possibilità di fare misure e tarare il sistema, ti conviene realizzare il sistema senza modificare nulla

Filippo
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Re: crossover 15w700 nd1460 XT1464

Messaggio da arivel1 »

ciao grazie x la risposta .
ci sono 3 motivi che mi spingono verso questa scelta .
1- perche ho letto un po d'appertutto che con la biamplificazione attiva (1 ampli x 2 twiter + 1 ampli x 2 woofer )si ottengono notevoli miglioramenti .
2- perche vorrei poter selezionare a seconda della necessita (se è possibile farlo) una delle due frequenze di taglio a seconda se le tengo in casa o se le presto al mio amico DJ .
3- poter sentire la differenza tra le due frequenze di taglio .
ma in'oltre economicamente parlando che differenza di prezzo ci sarebbe tra fare il crossover elettronico da quello tradizionale .
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Re: crossover 15w700 nd1460 XT1464

Messaggio da audiofanatic »

arivel1 ha scritto:ciao grazie x la risposta .
ci sono 3 motivi che mi spingono verso questa scelta .
1- perche ho letto un po d'appertutto che con la biamplificazione attiva (1 ampli x 2 twiter + 1 ampli x 2 woofer )si ottengono notevoli miglioramenti .
2- perche vorrei poter selezionare a seconda della necessita (se è possibile farlo) una delle due frequenze di taglio a seconda se le tengo in casa o se le presto al mio amico DJ .
3- poter sentire la differenza tra le due frequenze di taglio .
ma in'oltre economicamente parlando che differenza di prezzo ci sarebbe tra fare il crossover elettronico da quello tradizionale .
Con la biamplificazione si ottengono risultati migliori in funzione della intermodulazione degli ampli, che devono erogare meno potenza in una banda di frequenze limitata. Ma il crossover di un sistema di altoparlanti è materia complessa e assolve a varie funzioni, non solo al banale taglio di frequenze, non per niente tutti i sistemi professionali amplificati sono gestiti da un DSP che provvede al taglio, all'equalizzazione e al controllo delle fasi relative, quindi, se non operi in questo modo, le presunte qualità della multiamplificazione sono solo teoriche.
La differenza di prezzo del crossover attivo o passivo può anche non esserci, dato che ci sono componenti passivi dal costo esorbitante, uno speaker manager economico costa circa 200-300 euro, circa il doppio di un crossover passivo fatto con componenti "normali", poi devi aggiungere un amplificatore finale...
Comunque sia, il problema rimane la progettazione del filtro (che sia passivo o attivo), se non hai esperienza e strumenti di misura il fattore costo è l'ultima cosa a cui pensare.

Filippo
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Re: crossover 15w700 nd1460 XT1464

Messaggio da arivel1 »

solo a livello di conoscenza vorrei aver chiaro una cosa perchè chi non è un esperto fa fatica a capire a meno che legga per anni sull'argomento .
mi pare di capire che di crossover attivi ne esistano di 2 tipi .
quello analogico a discreti tipo ad operazionali che presumo debba essere messo dopo il DAC e quello digitale con processore da mettere prima del DAC .
questo per me è una differenza fondamentale .
se è cosi allora quello digitale puo avere 2 uscite ? una per le frequenze medio alte ed una x le basse ?
che vanno a 2 DAC separati ?.
quindi con 1crossover digitale e 2 DAC si potrebbero fare i DAC specializzati ognuno x il loro campo di frequenze e credo che sarebbe una buona cosa .
poi x l'equalizzazione e controllo di fase non saprei .
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Re: crossover 15w700 nd1460 XT1464

Messaggio da audiofanatic »

arivel1 ha scritto:solo a livello di conoscenza vorrei aver chiaro una cosa perchè chi non è un esperto fa fatica a capire a meno che legga per anni sull'argomento .
mi pare di capire che di crossover attivi ne esistano di 2 tipi .
quello analogico a discreti tipo ad operazionali che presumo debba essere messo dopo il DAC e quello digitale con processore da mettere prima del DAC .
questo per me è una differenza fondamentale .
se è cosi allora quello digitale puo avere 2 uscite ? una per le frequenze medio alte ed una x le basse ?
che vanno a 2 DAC separati ?.
quindi con 1crossover digitale e 2 DAC si potrebbero fare i DAC specializzati ognuno x il loro campo di frequenze e credo che sarebbe una buona cosa .
poi x l'equalizzazione e controllo di fase non saprei .
il crossover attivo analogico è la via più semplice, lo puoi fare anche a valvole, con rete di filtraggio passiva RC
la versione digitale è, fondamentalmente, la stessa cosa, ma tutta la parte di filtraggio ottenuta tramite elaborazione digitale del segnale
ciò vuol dire che, a sua volta, i crossover digitali possono essere di due tipi:
con ingresso analogico, operano una conversione A/D, filtrano il segnale nel numero di vie desiderate e lo riconvertono in analogico (D/A o DAC che dir si voglia)
con ingresso digitale, filtrano il segnale nel numero di vie desiderato e lo riconvertono una sola volta in analogico.

Solitamente i prodotti commerciali hanno già una sezione di conversione D/A (DAC), mentre in campo DIY si possono usare schede DSP e costruire un crossover digitale configurando la scheda in modo opportuno tramite PC

sinceramente non credo che con la soluzione DSP+PC si possa risparmiare, anzi...
a partire dai 300 euro circa del Behringer DCX2496 si trovano ottimi Speaker Manager a 3vie, p.e. i DBX Driverack PA2,
il Behringer ha anche la possibilità di entrare in digitale, mentre il DBX attua una doppia conversione
Se servono sole due vie si risparmia ancora qualcosa

https://www.thomann.de/it/dbx_driverack_pa2.htm
https://www.thomann.de/it/behringer_dcx ... gement.htm

https://www.minidsp.com/applications/digital-crossovers
https://www.youtube.com/watch?v=NHvruGG7Tmg

Analog Device ha una serie di schede e software DSP abbastanza flessibili con cui è possibile realizzare uno speaker manager
https://www.youtube.com/watch?v=PPmkCVz5LAs
https://www.youtube.com/watch?v=ihBhGDc ... Bn7lo7RdkM

Sure audio commercializza un mini DSP basato sui chip Analog
http://store3.sure-electronics.com/adau ... rnel-board
https://www.youtube.com/watch?v=abI1r4i8hHI&t=493s

la differenza fondamentale tra crossover analogici e digitali sta nel fatto che in analogico si può intervenire su tre caratteristiche:
frequenza di taglio
pendenza del filtro
fattore di merito del filtro
in aggiunta, ma non sempre, si ha la possibilità di invertire la fase del segnale, generalmente di 180°

in digitale, invece, si è virtualmente in grado di fare qualunque cosa, dalle equalizzazioni al controllo delle fasi, ai ritardi temporali

se si utilizza un DSP programmabile è anche possibile ricostruire in modo attivo un crossover passivo (in questo caso intendo il filtro della cassa), potendo passare in modo trasparente da una all'altra configurazione, dato che raramente (anzi, quasi mai) un crossover passivo segue le regole canoniche e teoriche dei filtri classici
implementete sia nei crossover attivi analogici che nei preset standard degli speaker manager digitali ed è quindi indispensabile poter intervenire puntualmente con pendenze e fasi ad-hoc per ottenere lo stesso risultato

Filippo

EDIT c'è anche questo
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 22&t=11762
arivel1
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Re: crossover 15w700 nd1460 XT1464

Messaggio da arivel1 »

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Re: crossover 15w700 nd1460 XT1464

Messaggio da audiofanatic »

arivel1 ha scritto:questo come potrebbe essere ?
http://rtaylor.sites.tru.ca/2013/06/25/ ... are-howto/
gira sotto Linux, bisogna chiedere a Paolo Unixman :smile:

Filippo
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Re: crossover 15w700 nd1460 XT1464

Messaggio da UnixMan »

arivel1 ha scritto:questo come potrebbe essere ?
http://rtaylor.sites.tru.ca/2013/06/25/ ... are-howto/
audiofanatic ha scritto:
arivel1 ha scritto:questo come potrebbe essere ?
http://rtaylor.sites.tru.ca/2013/06/25/ ... are-howto/
gira sotto Linux, bisogna chiedere a Paolo Unixman :smile:
eccolo... :)

Su Linux ci sono molte soluzioni possibili per fare cose del genere (se cerchi sul forum, tempo fa è stato postato anche un altro tutorial per fare una cosa analoga con software diversi, e ci sono anche altre alternative). Si possono implementare anche cose più complesse e sofisticate (come ad es. sistemi "DRC").

La soluzione proposta nel link che hai postato fa uso di "ecasound", utilizzato per il "routing" dei flussi audio e come "plugin host", nonché di alcuni "plugin" per creare i filtri del cross-over vero e proprio (si tratta di alcuni tra i plugin comunemente utilizzati/utilizzabili anche per la produzione e post-produzione musicale con varie DAW Linux, ad es. Ardour, NoN DAW, ecc).

A naso è una soluzione semplice e versatile, che dovrebbe funzionare bene (dico dovrebbe perché personalmente non ho mai provato a mettere insieme un sistema simile, ma non vedo motivi per sospettare problemi).

Una cosa comoda è che potresti testare e mettere a punto il cross-over comodamente e velocemente utilizzando esattamente gli stessi plugin con una DAW Linux, dalla quale puoi modificare i parametri e monitorare il risultato in tempo reale. Una volta trovati i parametri ottimali del cross-over (cioè, dei plugin e dei fader), non ti resta che segnarti i parametri ed includerli nella configurazione del sistema dedicato basato su ecasound.

(come sistema di base per la DAW suggerisco di usare kxstudio o i suoi repositories; questi ultimi li puoi usare anche per il sistema finale dedicato, dato che ci trovi anche versioni aggiornate di ecasound e dei plugin).

L'unica cosa critica cui prestare attenzione non riguarda il software, quanto piuttosto l'hardware: serve una interfaccia audio con un numero sufficiente di canali, di qualità adeguata e -ovviamente- che sia perfettamente supportata da Linux (cioè, da ALSA), almeno per quanto riguarda le funzionalità che ti servono.

Per un uso HiFi "Hi-End" purtroppo non c'è nulla, o quasi, che sia veramente all'altezza di un sistema "top quality" allo stato dell'arte (le migliori interfacce/DAC disponibili al momento hanno solo due canali). Ma per quello che serve a te non dovrebbero esserci problemi, di interfacce adatte con qualità sufficiente ce ne sono in quantità. Devi solo stare attento a verificarne la compatibilità con Linux.

In bocca al lupo... se avrai bisogno di una mano, per quanto possibile sono qui. :)
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
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Re: crossover 15w700 nd1460 XT1464

Messaggio da arivel1 »

non ho capito una cosa pero .
anche cosi devo fare misure e tarature ?
x misure e tarature intendete un microfono davanti agli altoparlanti collegato con un qualche software che elabora il suono per farti sapere se va bene oppure no ?
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Re: crossover 15w700 nd1460 XT1464

Messaggio da UnixMan »

arivel1 ha scritto:non ho capito una cosa pero .
anche cosi devo fare misure e tarature ?
x misure e tarature intendete un microfono davanti agli altoparlanti collegato con un qualche software che elabora il suono per farti sapere se va bene oppure no ?
per fare le cose per bene decisamente sì. Potresti anche fare a orecchio, anzi, per la rifinitura finale sicuramente è meglio affidarsi a quello, ma un minimo di misure per sgrossare e verificare il risultato ci vorrebbero.
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
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Re: crossover 15w700 nd1460 XT1464

Messaggio da audiofanatic »

UnixMan ha scritto:
arivel1 ha scritto:non ho capito una cosa pero .
anche cosi devo fare misure e tarature ?
x misure e tarature intendete un microfono davanti agli altoparlanti collegato con un qualche software che elabora il suono per farti sapere se va bene oppure no ?
per fare le cose per bene decisamente sì. Potresti anche fare a orecchio, anzi, per la rifinitura finale sicuramente è meglio affidarsi a quello, ma un minimo di misure per sgrossare e verificare il risultato ci vorrebbero.

non "ci vorrebbero", sono indispensabili :smile:

i presupposti erano:
ho letto un po d'appertutto che con la biamplificazione attiva (1 ampli x 2 twiter + 1 ampli x 2 woofer )si ottengono notevoli miglioramenti


i notevoli miglioramenti possono essere evidenti solo in presenza di un sistema "perfetto", altrimenti si potrà parlare anche di notevoli peggioramenti :grin:

Filippo
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Re: crossover 15w700 nd1460 XT1464

Messaggio da arivel1 »

ciao.
troppo complicato e dispendioso per non parlare del tempo che ci vuole , peccato .
a meno che qualcuno che ha gia il kit 18sound se ne occupa x tutti gli altri ma con ricompensa .
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Re: crossover 15w700 nd1460 XT1464

Messaggio da samhorn »

Non capisco, si vuol migliorare un kit che la 18sound ha studiato, e si vorrebbe farlo senza misurare, senza impiegare troppo tempo e senza complicazione?
Simone
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Re: crossover 15w700 nd1460 XT1464

Messaggio da arivel1 »

dunque , elenco i problemi che mi vengono in mente :
ci vuole un fonometro ? quale ? quanto costa ? e poi ?
ci vuole un software da installare ? qualè ? quanto costa ? come si usa ? se mi trovo in difficolta avrei qualche supporto ?
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Re: crossover 15w700 nd1460 XT1464

Messaggio da audiofanatic »

arivel1 ha scritto:dunque , elenco i problemi che mi vengono in mente :
ci vuole un fonometro ? quale ? quanto costa ? e poi ?
ci vuole un software da installare ? qualè ? quanto costa ? come si usa ? se mi trovo in difficolta avrei qualche supporto ?
un fonometro è inutile, serve un sistema di analisi più complesso, tipo CLIO o MLSSA, o un software free tipo ARTA da completare con apposito hardware

http://www.artalabs.hr/

per hardware si intende un microfono lineare per misure, una scheda audio compatibile e un jig per le connessioni

poi bisogna studiare almeno un po' i metodi di misura e le problematiche di contorno
quindi consiglio la lettura di qualche testo
http://www.audiomatica.com/wp/?p=293
http://www.hoepli.it/libro/manuale-di-a ... 22885.html

a supporto di ARTA ci sono vari tutorial on-line, per il resto trovi molte informazioni sulla rete, sia sui microfoni di misura che sulle schede e sui jig, e per altre domande c'è sempre il forum

Filippo
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Re: crossover 15w700 nd1460 XT1464

Messaggio da arivel1 »

ciao e grazie
abbiate pazienza ma avrei qualche curiosita da chiarire se gentilmente potete .
dunque ...
1) avendo gia a disposizione il filtro passivo sarebbe possibile farlo uguale ma analogico elettronico facilmente senza misurazioni ?
2) se faccio biamping potrei fare 2 filtri con opamp diversi uno per i 2 woofer in parallelo e l'altro x i 2 twiter sempre in parallelo ?
3) il filtro elettronico analogico si potrebbe utilizzare anche come preamplificatore per il mio MY-REF-FE o addirittura aggiungerci un controllo di volume tutto in uno ?
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Re: crossover 15w700 nd1460 XT1464

Messaggio da audiofanatic »

arivel1 ha scritto:ciao e grazie
abbiate pazienza ma avrei qualche curiosita da chiarire se gentilmente potete .
dunque ...
1) avendo gia a disposizione il filtro passivo sarebbe possibile farlo uguale ma analogico elettronico facilmente senza misurazioni ?
no, soprattutto in analogico difficilmente si riuscirà a "copiare" l'andamento di un passivo, che è influenzato nel suo andamento dal modulo di impedenza, che non è lineare
2) se faccio biamping potrei fare 2 filtri con opamp diversi uno per i 2 woofer in parallelo e l'altro x i 2 twiter sempre in parallelo ?
non ho compreso la domanda... al filtro non interessa quanti altoparlanti colleghi, basta che il finale regga il carico...
3) il filtro elettronico analogico si potrebbe utilizzare anche come preamplificatore per il mio MY-REF-FE o addirittura aggiungerci un controllo di volume tutto in uno ?
[/quote]

Ni, nel senso che prima del filtro vero e proprio dovrai aggiungere un "master" che ti permetta di regolare il volume di alti e bassi contemporaneamente, quindi un pre lo devi comunque fare

comunque in analogico non è facile fare un due vie, può andare ancora bene tra un sub e satelliti, dove le lunghezze d'onda sono ampie e ci sono meno problemi di allineamento delle fasi

Filippo
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