Nuovo filtro per La Scala

[Raul]

Ciao a tutti, stavo cercando di capire se valeva la pena mettere mano ai filtri delle mie la scala che hanno ormai passato i 3 decenni e leggendo qua e la mi sono "convinto" che le casse potrebbero "andare meglio" con un nuovo filtro.
In primis volevo sostituire i condensatori in olio che trasudano ( non credo sia un bene ) , poi fare qualche aggiustamento qua e la.
Nella lunga ricerca sono approdato sul forum Klipsch e qui dicevano che conveniva eliminare il filtro notch sulle tre vie in modo da ottenere un filtro AA , ma con autotrasformatore T3 -6 db .
Così facendo si risparmiano soldi ( meno componenti da comprare ) e in teoria suonerebbero meglio .

Diversamente ci sarebbe il filtro AL3 , ma molti più componenti e soldi.

Cosa consigliate ?? qualcuno di voi ha delle La Scala ??



PS: dopo acer chiarito questo punto ... cazzeggeremo un po parlando di condensatori

[Raul]

Anche oggi ho fatto un po di ricerche , ma come era prevedibile i dubbi sono aumentati.

Partiamo con un' osservazione:
Il Woofer .
Nella versione A , AA vi è solo un induttore da 2,4 mH in serie al segnale.
Nella versione AL hanno solo aggiunto il filtro elimina banda in parallelo .
Nella Versione AL3 hanno portato l'induttanza a 4 mH e messo in parallelo due condensatori da 68 uF .

Dalla versione A, AA alla AL3 c'è la maggiore modifica al circuito, ma sinceramente non saprei calcolare vantaggi o svantaggi delle due configurazioni

Tromba medi :
versione A,AA condensatore da 13 uF in serie e autotrasformatore T2A
Versione AL condensatore da 8 Uf in serie e autotrasformatore T3A - 6dB + filtro elimina banda
Versione AL3 condensatore da 13 Uf , Autot. T4A - 3 dB + impendenza in parallelo da 5 mH

Anche qui come sopra , quale configurazione risulta "migliore" ? o cosa potrei fare per migliorare la mia configurazione AL ?

Tweeter:
Versione A un condensatore da 2 uF in serie
Versione AA un condensatore in serie da 2uF, induttanza in parallelo da 245 uH , cond. da 2 uF in serie
Versione AL un cond da 2 uF , induttanza da 125 uH , 2 uF , filtro elimina banda.
Versione AL3 un cond da 2 uF , induttanza da 125 uH , 2 uF , filtro elimina banda, r 100 ohm in serie .

Qua ci sono alcune variazioni tra versione e versione .

Ho visto anche progetti differenti, non originali, ma come dicevo i dubbi sono solo aumentati: mi servirebbe l' aiuto di qualcuno che conosca bene come funzionano i crossover , io sono una capra .
La mia partenza è un filtro AL e vorrei aggiornarlo e rifarlo in modo che sia migliore , ma sopratutto perchè i condensatori in olio stanno "oliando" .
cosa mi consigliate di fare ??

Ciao e grazie a tutti

[Raul]

OK proseguo con il monologo , spero sia almeno interessante per chi legge
Io ho pensato di fare così
Partendo dal Tweeter : lascio lo schema originale AL, ma tolgo il filtro elimina banda diventerebbe simile al filtro AA , quindi 2uF, 125 uH , 2 uF
Woofer : Schema AL, senza filtro Elimina banda come schema A-AA , quindi 2,5 mH
Medi : userei lo schema AL3 dato che lo schema AL taglia troppo in alto , quindi 13 uF , T3A , 5 mH , sarebbe simile al modello A-AA

Si accettano consigli, sconsigli , sgridate, pacche sulle spalle e via dicendo

[audiofanatic]

OK proseguo con il monologo , spero sia almeno interessante per chi legge
Io ho pensato di fare così
Partendo dal Tweeter : lascio lo schema originale AL, ma tolgo il filtro elimina banda diventerebbe simile al filtro AA , quindi 2uF, 125 uH , 2 uF
Woofer : Schema AL, senza filtro Elimina banda come schema A-AA , quindi 2,5 mH
Medi : userei lo schema AL3 dato che lo schema AL taglia troppo in alto , quindi 13 uF , T3A , 5 mH , sarebbe simile al modello A-AA

Si accettano consigli, sconsigli , sgridate, pacche sulle spalle e via dicendo

Devi aspettare Plovati che ha le LaScala...

Filippo

[Raul]

Te sei un mago con le casse !! non mi puoi dire nulla ??

[audiofanatic]

Te sei un mago con le casse !! non mi puoi dire nulla ??

Sinceramente no, non ho esperienza diretta e penso che in certe cose sia sempre meglio lavorare in modo sistematico, facendo una serie di misure, eventualmente valutare le proposte altrui e poi fare di testa propria In pratica si finirebbe per fare un filtro ex-novo senza toccare l'originale per poterlo ripristinare e mantenere il valore dell'oggetto originale

Pensando invece a un restauro (l'olio che trasuda non è bello, anche perchè è roba tossica....) se non li hai già dovresti procurarti un multimetro per basse resistenze e un ponte RLC per misurare con una certa precisione i componenti (o perlomeno metterli uguali sui due canali)
Come minimo ti consiglio l'UNI-T UT61E e un ponte economico come il Vichy VC6243
https://it.aliexpress.com/item/2016-hot ... d64d179278
https://it.aliexpress.com/item/VC6243-h ... a6b8ba347c

Questo per poter rimettere componenti il più possibile vicini agli originali come valori, soprattutto per quanto riguarda i valori di Rcc delle induttanze, mentre per quanto riguarda le tipologie dei componenti ci si può sbizzarrire con una certa libertà, p.e. rispettando la Rcc puoi provare induttanze a filo piatto, in filo di Litz ecc.. mentre per le resistenze puoi usare quelle a carbone in parallelo, o le Caddock a film. Si tratta di sfumature che non puoi misurare (magari ci riesci andando a vedere le distorsioni a basso livello o altri parametri "sottili") e spesso rientrano nello spettro del soggettivo o dell'ottimizzazione in funzione del particolare ambiente in cui il sistema sta suonando, quindi massima libertà...

Filippo

[Raul]

Ciao Filippo, Grazie !!
vedo di procurarmi l' attrezzatura che hai linkato, ci vorrà minimo un mesetto, comunque analizzando varie discussioni in giro per la rete, mi sono fatto un' idea di massima:
Il filtro AL a detta di tutti non è riuscito bene e si potrebbe ottenere di più dalle La scala, i motivi sono due , ovvero, i 3 filtri elimina banda e il taglio troppo alto della tromba medi.
I filtri ( sempre originali ) adottabili, migliori, sono la versione AA dove appunto non ci sono i filtri elimina banda e la tromba è tagliata più in basso oppure la versione AL3 dove hanno ripristinato il taglio della tromba simile alla versione AA ( hanno aggiunto un' induttanza in parallelo da 5 mH dopo l' autotrasformatore: a cosa serve ? ) , una diversa configurazione del basso , tagliato più in ..basso e dove non ci sono i filtri elimina banda ad eccezione del tweeter .
Le varie modifiche "personali e non originali" le scarterei perchè non posso verificare la loro bonta .
Ho scelto la versione AA perchè è la meno dispendiosa ( ha solo 3 condensatori ) e perchè posso recuperare l' autotrasformatore .
La versione AL3 ha più componenti.

I filtri originali li terrò, ripristinare un trasformatore è semplicissimo.
Ho letto anche la discussione di Plovati, ma avrà fatto la modifica ?? bhoohhoo sarebbe interessante sapere la sua opinione dal filtro AL come il mio alla versione AL3 da lui scelta.

[audiofanatic]

Ciao Filippo, Grazie !!
vedo di procurarmi l' attrezzatura che hai linkato, ci vorrà minimo un mesetto, comunque analizzando varie discussioni in giro per la rete, mi sono fatto un' idea di massima:

mmmmhh mi sa che tra i vari tipi di altoparlanti usati, le trombe metalliche o plastiche, tweeter EV o Klipsch, tre-quattro filtri diversi e via cantando, le LaScala che girano sono dei Frankenstein sonori

io sono dell'idea che con una certa combinazione di altoparlanti-cassa non c'è molto da giocare, il crossover che funziona veramente è praticamente uno solo e sono possibili solo piccoli scostamenti
Per esperienza ti dico che anche meno 0,5 Ohm fanno la differenza, qui l'autotrasformatore è a passi di 3dB (mi pare) e i componenti non paiono ottimizzati di fino, in più pare abbiano valori messi apposta per rompere i c****i 2uF e 13uF, valori improponibili, difficili da raggiungere anche mettendo in parallelo piccole capacità.... perchè non 2,2 o 1,8 (valori standard) e 13,3 (10+3,3)???


Filippo

[Raul]

Sicuramente hai ragione !! il Colonnello metteva ciò che aveva a disposizione , ma il segreto è che sono casse talmente ignoranti che suonano sempre : se devo fare un paragone ... una cassa audio sta ad una macchina come le La scala ad un trattore !! .

E anche vero che per fare un lavoro serio occorrerebbe sia la strumentazione che uno sgamato che la sappia usare , io non rientro in nessuno dei due casi
Però , nel mio piccolo, ho cercato di tenere alcuni punti base per apportare delle modifiche mirate senza stravolgere tutto :

1) I filtri elimina banda li posso togliere perche non hanno valenza sul taglio frequenza , quindi con questa mossa non altero nulla , inoltre il filtro AA ( che non usava questi filtri E.B. ) è stato usato sulle La Scala che adottano la mia stessa componentistica ( sono coeve , il filtro AL era un' evoluzione del AA ) .
2) la rete del Tweeter e del basso rimangono le stesse della versione originale, ma senza filtro E.B. ( come nel AA )
3) La tromba medi usata nella versione con filtro AA è la medesima della mia , utilizzare quindi il taglio usato in precedenza ( AA ) non credo possa essere "dannoso" e sarà al 100% digeribile dalla sezione medi .

In pratica tolgo quello che c'è in più e cambio solo il valore del condensatore sul medio che passa da 8 a 13 e maledetto chi ha deciso questi valori.
Per inciso utilizzero due da 6,8 arrivando quindi a 13,6 di meglio non riesco .
In rete ho visto filtri , come la versione ALK ( non originale ) , che utilizzano un condensatore da 39 uf sul medio, quindi i miei 0,6 uF in più penso siano tollerabili

L' autotrasformatore che ti da la possibilità di variare i dB è il T2A adottato sul crossover AA , il mio è la versione T3A che è impostato a - 6 dB , mentre sulla versione originale del filtro AL3 è montato un T4A che è impostato a - 3dB ( il T3A e il T4A hanno valori fissi )

Di più non riesco a fare ( in "sicurezza" ) , rischio di fare una cavolata fatta bene se vado oltre : non avendo strumenti per verificare andrei avanti al buio

[audiofanatic]

In rete ho visto filtri , come la versione ALK ( non originale ) , che utilizzano un condensatore da 39 uf sul medio, quindi i miei 0,6 uF in più penso siano tollerabili


Di più non riesco a fare ( in "sicurezza" ) , rischio di fare una cavolata fatta bene se vado oltre : non avendo strumenti per verificare andrei avanti al buio

Non conosco nel dettaglio il driver, ma per un medio 13uF mi sembrano pochini, i 39 mi sembrano più sensati, (ma su che impedenze, poi?) anche perchè pensare che da quella tromba dei bassi si possano cavare più dei 400Hz mi pare una follia, è pur sempre un driver da 1" ma sono di derivazione "megafonica" e di solito scendono abbastanza bene.
Per un uso "domestico" si può anche pensare di tirare il driver fino ai suoi limiti inferiori, certamente quella tromba "very vintage" non aiuterà la timbrica in basso, ma si può sempre tentare

Filippo

[Raul]

Ok, quindi mi consigli di provare ad aumentare il condensatore sul medio per far scendere un po più la tromba dei medi .
Questo è il filtro originale che replico ad eccezione del induttanza sul tweeter che è da 0,125 mH ( usando la mia rete originale AL ):



Questo sotto invece è una versione on made :





Io posso provare prima una versione AA originale e poi aumentare il condensatore sul medio e verificare ad orecchio ...

Il medio , che dovrebbe essere a 16 ohm , è questo : https://www.kijiji.it/annunci/audio-tv- ... m/87820357

Qui invece qualche spunto per la modifica : https://community.klipsch.com/index.php ... n-al-3-or/

[audiofanatic]

Ok, quindi mi consigli di provare ad aumentare il condensatore sul medio per far scendere un po più la tromba dei medi .

Il primo filtro è IMHO stato fatto per un uso "pro", altrimenti non si spiega il taglio alto del mid (e anche la mancanza di passabasso per lo stesso) e la protezione a zener per il tweeter, soluzioni adatte a suonare "forte" e aumentare le possibilità di sopravvivenza ad alto volume

Per un uso casalingo il secondo filtro mi pare più logico, non dico giusto o sbagliato, solo più logico, dato che in genere si cerca di tenere gli incroci più bassi possibile, compatibilmente con le caratteristiche dei driver, per avere il massimo della dispersione consentita dal sistema

Filippo

[Raul]

Mannaggia ! ste La Scala

Questo è il filtro che ha fatto (?) Plovati :


Sul medio hanno inserito una induttanza da 5mH ( filtro passabasso ? ) che faccio ?? posso metterla e avere un medio come il Filtro AL3

Inoltre il tweeter ( il mio ) non ha i diodi di protezione, ma ha due condensatori in serie da 2 uF che "alla fine" il sistema vede solo 1 uF ( giusto ? )
in questo caso sarebbe meglio mettere un solo condensatore da 2,2 uF e l' induttanza da 0,125 mH ( ri-giusto ? )

Dai che quando ho finito , se passi da Milano le ascoltiamo insieme accompagnate da due fette di salame e un buon bicchiere di vino

[audiofanatic]

Mannaggia ! ste La Scala

Questo è il filtro che ha fatto (?) Plovati :

Sul medio hanno inserito una induttanza da 5mH ( filtro passabasso ? ) che faccio ?? posso metterla e avere un medio come il Filtro AL3

valore altissimo per avere influenza sul taglio, con 13uF prima i 5mH non li vedi proprio...

Inoltre il tweeter ( il mio ) non ha i diodi di protezione, ma ha due condensatori in serie da 2 uF che "alla fine" il sistema vede solo 1 uF ( giusto ? )
in questo caso sarebbe meglio mettere un solo condensatore da 2,2 uF e l' induttanza da 0,125 mH ( ri-giusto ? )

no, è un filtro a 18dB ottava un po' strano dato che i valori di solito sono diversi, bisogna vedere cosa succede al taglio in funzione del modulo di impedenza, se metti un solo C torni a un filtro a 12dB, bisogna anche capire dove lavora la cella finale LC, perchè potrebbe essere un notch sul ginocchio del passaalto per ottenere una pendenza altissima

Dai che quando ho finito , se passi da Milano le ascoltiamo insieme accompagnate da due fette di salame e un buon bicchiere di vino

ma io a Milano ci sono nato

Filippo

[samhorn]

io costruii un clone delle la scala con componenti originali, ho misurato la tromba e non saliva oltre i 400hz e non scendeva oltre i 150hz, gli squacker sono a 16 ohm scenderebbero sotto i 500hz, ma con quella tromba non si scende, io mi sono costruito una tractrix leggermente più grande da riuscire ad arrivare ad incrociare il woofer
il bello delle laScala secondo me è la loro sfacciataggine nel riprodurre le voci e se piace non si deve upgradare...
Da qualche parte ho letto che l'unico upgrade per le LaScala è la motosega

[audiofanatic]

io costruii un clone delle la scala con componenti originali, ho misurato la tromba e non saliva oltre i 400hz e non scendeva oltre i 150hz, gli squacker sono a 16 ohm scenderebbero sotto i 500hz, ma con quella tromba non si scende, io mi sono costruito una tractrix leggermente più grande da riuscire ad arrivare ad incrociare il woofer
il bello delle laScala secondo me è la loro sfacciataggine nel riprodurre le voci e se piace non si deve upgradare...
Da qualche parte ho letto che l'unico upgrade per le LaScala è la motosega

Penso che uno dei problemi della parte bassa delle LaScala sia la pretesa di utilizzare woofer performanti, quindi con basso Qts, mentre Klipsch operava in modo "furbo" usando woofer a 4 Ohm con alto Qts. Per il K33 con magnete quadro si parla di Qts superiore a 0,6 con Fs sotto i 30Hz, in pratica dove la tromba non carica ci pensa il woofer a tenere su il livello.
Per quanto riguarda l'accoppiata driver-tromba, mi pare sensato non poter pretendere che un driver da 1" scenda sotto i 500Hz e se la parte bassa si ferma a 400 la cosa diventa critica

Filippo

[samhorn]

inoltre la piegatura secca della tromba non aiuta a salire... laKhorn è messa ancora peggio sopra ai 350 non arriva, e ha lo stesso medio...

[audiofanatic]

inoltre la piegatura secca della tromba non aiuta a salire... laKhorn è messa ancora peggio sopra ai 350 non arriva, e ha lo stesso medio...

Il problema maggiore della Klipschorn è dato anche dal fatto che le due bocche della tromba sono distanti 70cm tra di loro e vanno in interferenza,
Per ovviare al problema, e tornare all'originale soluzione a due vie, lo stesso Klipsch fece un upgrade che prevedeva due 12" al posto di un solo 15" per poter avvicinare le bocche, ma non mi pare che la cosa si sia concretizzata in un prodotto commerciale
Il paper AES è però molto dettagliato e non sarebbe difficile replicare l'oggetto

A Revised Low-Frequency Horn of Small Dimensions
More than 50 years after the introduction of the KLIPSCHORN, a revised low-frequency horn for the system is presented, which will return the system to a two-way design as original envisioned by its inventor. How this was achieved is discussed with the support of data and results.
Authors: Delgado Jr., Roy; Klipsch, Paul W.
Affiliation: Klipsch LLC, Hope, AR
JAES Volume 48 Issue 10 pp. 922-929; October 2000

Filippo

[Raul]

Bene, compro anche una motosega
Quindi , ricapitolando, ho poche idee su come avanzare con il crossover, ma in compenso le poche idee sono anche molto confuse, direi che ho fatto tombola. , non mi rimane che passare subito al vino saltando anche il salame . almeno le idee si mischiano ancora di più .

La tromba la lascio così: 2,5 mH senza filtro E.B.
Il tweeter lascio la rete originale con 2 uF + 0,125 mH + 2 uF senza filtro E.B.
lo starnazzatore invece passo da 8 uF e 13 uF + T3A + 5 mH senza filtro E.B ( come nel filtro AL3 ) , passare da 8 uF a 13 uF dovrebbe far scendere un po di più la tromba medi rispetto a prima .

Sono tutti "schemi" originali Klipsch , che ne pensate ??

PS: Filippo , fantastico, sei di Milano !!! , sbigati che la bottiglia è gia a metà , samhorn passa dentro anche te !! , le casse da disco le ho ...

[samhorn]

Ma l evoluzione delle horn con 2 12' non è la jubilee?