Quest esuberanti

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione dei diffusori acustici
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perfel
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Messaggio da perfel »

Salve spero di non sbagliare forum,
scrivo per un problema non mio questa volta ma di un amico che possiede i diffusori Martin Logan Quest ormai fuori produzione.Per chi non li conoscesse sono diffusori ibridi:bassi dinamici con woofer da 30 cm in s.p. e medio alti elettrostatici.
Ascolto questi diffusori a casa sua da diverso tempo ma hanno sempre dimostrato una gamma bassa esuberante probabilmente intorno ad un range di frequenze comprese fra i 60 ed i 100,che diventa fastidiosa gia a livelli un po sostenuti.
Volevo cercare di attenuare questo problema senza stravolgere il filtro e l'impedenza.
Le Quest sono predisposti per il biwiring ed hanno dei selettori di controllo dei bassi e degli alti,mi pare -2 db sui bassi e + 2 sugli alti,che nonostante cio non si riesce ad attenuare il fenomeno.
Domando se qualcuno le conosce e se ha tentato di risolvere lo stesso problema.
Pensate che dall'esterno con qualche ohm in serie o in parallelo si possa fare qualcosa o sarebbe opportuno agire direttamente aumentando la resistenza della bobina in serie al woofer.
Potrebbe essere un afflosciamento del centratore?
Grazie
Felice
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UnixMan
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Re: Quest esuberanti

Messaggio da UnixMan »

e se invece fosse un problema di posizionamento e/o di ambiente? ;)

per prima cosa, proverei a verificare quello...

http://www.suonoevita.it/it/apm_tool_fu ... t_acustica
Ciao, Paolo.

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Re: Quest esuberanti

Messaggio da zen-o »

perfel ha scritto:Salve spero di non sbagliare forum,
scrivo per un problema non mio questa volta ma di un amico che possiede i diffusori Martin Logan Quest ormai fuori produzione.Per chi non li conoscesse sono diffusori ibridi:bassi dinamici con woofer da 30 cm in s.p. e medio alti elettrostatici.
Ascolto questi diffusori a casa sua da diverso tempo ma hanno sempre dimostrato una gamma bassa esuberante probabilmente intorno ad un range di frequenze comprese fra i 60 ed i 100,che diventa fastidiosa gia a livelli un po sostenuti.
Volevo cercare di attenuare questo problema senza stravolgere il filtro e l'impedenza.
Le Quest sono predisposti per il biwiring ed hanno dei selettori di controllo dei bassi e degli alti,mi pare -2 db sui bassi e + 2 sugli alti,che nonostante cio non si riesce ad attenuare il fenomeno.
Domando se qualcuno le conosce e se ha tentato di risolvere lo stesso problema.
Pensate che dall'esterno con qualche ohm in serie o in parallelo si possa fare qualcosa o sarebbe opportuno agire direttamente aumentando la resistenza della bobina in serie al woofer.
Potrebbe essere un afflosciamento del centratore?
Grazie
Felice
UnixMan ha scritto:e se invece fosse un problema di posizionamento e/o di ambiente? ;)

per prima cosa, proverei a verificare quello...

http://www.suonoevita.it/it/apm_tool_fu ... t_acustica
Concordo con Paolo, prova/provate a cambiare posto (provvisoriamente) ai diffusori anche solo per vedere cosa succede uditivamente; da come scrivi sembra effettivamente più un problema ambientale.
The question is: what is the mana mana... the question is, who care?
http://www.youtube.com/watch?v=QTXyXuqfBLA
==============================================================
il silicio è buono solo d'estate al mare ... la soluzione è nel vuoto
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Re: Quest esuberanti

Messaggio da audiofanatic »

perfel ha scritto:Salve spero di non sbagliare forum,
scrivo per un problema non mio questa volta ma di un amico che possiede i diffusori Martin Logan Quest ormai fuori produzione.Per chi non li conoscesse sono diffusori ibridi:bassi dinamici con woofer da 30 cm in s.p. e medio alti elettrostatici.
Ascolto questi diffusori a casa sua da diverso tempo ma hanno sempre dimostrato una gamma bassa esuberante probabilmente intorno ad un range di frequenze comprese fra i 60 ed i 100,che diventa fastidiosa gia a livelli un po sostenuti.
Volevo cercare di attenuare questo problema senza stravolgere il filtro e l'impedenza.
Le Quest sono predisposti per il biwiring ed hanno dei selettori di controllo dei bassi e degli alti,mi pare -2 db sui bassi e + 2 sugli alti,che nonostante cio non si riesce ad attenuare il fenomeno.
Domando se qualcuno le conosce e se ha tentato di risolvere lo stesso problema.
Pensate che dall'esterno con qualche ohm in serie o in parallelo si possa fare qualcosa o sarebbe opportuno agire direttamente aumentando la resistenza della bobina in serie al woofer.
Potrebbe essere un afflosciamento del centratore?
Grazie
Felice

Come ti hanno già detto, potrebbe essere un problema di posizionamento ma, contestualmente
bisogna considerare il fatto che il crossover di quei diffusori hanno un controllo della parte bassa che interviene dai 60 ai 150 Hz, quindi magari qualche problema in quella zona c'è a priori

ho scovato una intera pagina di tweak dedicata a quei diffusori, e questo qualcosa vorrà dire
http://www.integracoustics.com/MUG/MUG/ ... tin_logan/

Non conosco a fondo quei diffusori, ma leggendo in rete si nota anche che sono un carico ostico, con un minimo di 2 ohm, portato a 3 Ohm nelle Quest Z, quindi entra in gioco anche lo smorzamento offerto dall'amplificazione, se il tuo amico utilizza amplificatori con elevata impedenza di uscita il basso sarà poco controllato
Non per niente alcuni passano direttamente alla biamplificazione eradicando il crossover passivo, forse per poter usare un ampli più "tosto" sulla parte bassa senza svenarsi o rinunciare all'amplificazione preferita per il pannello elettrostatico

Non ho trovato misure delle Quest, ma se le Quest Z sono perlomeno simili, la parte bassa pare essere un po' tirata per i capelli, con una campana della risposta che pare avere un Q elevato, e questo non aiuta
http://www.integracoustics.com/MUG/MUG/ ... uest-z.htm

Detto questo, non credo sia possibile fare molto senza intervenire sul filtro, anche perchè nei sistemi ibridi di quel tipo c'è un errore di fondo dovuto al diverso comportamento delle sorgenti.
Un primo tentativo empirico può essere fatto giocando sulle fasi all'incrocio, invertendo la fase del pannello o del woofer, dovrebbe essere semplice data la possibilità del biwiring

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Re: Quest esuberanti

Messaggio da rockin_al »

Anche una biamplificazione passiva (mantenendo i cross originali e lavorando sul gain tra la bassa e la medioalta per riallineare il tutto) potrebbe aiutare.
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Re: Quest esuberanti

Messaggio da audiofanatic »

rockin_al ha scritto:Anche una biamplificazione passiva (mantenendo i cross originali e lavorando sul gain tra la bassa e la medioalta per riallineare il tutto) potrebbe aiutare.

Prima di procedere con una operazione del genere sarebbe meglio controllare il modulo di impedenza delle singole vie...
temo che il minimo a 2 Ohm del modulo complessivo mascheri un minimo molto più basso della cella del woofer,
caratterizzata da una LC risonante abbastanza inquietante... (a vedere lo schema delle QuestZ...)
Inoltre lo stesso schema riporta una R da 1 Ohm in serie che non aiuta lo smorzamento, anzi...
Bisognerebbe avere lo schema delle Quest per capire dove sono le differenze con la QuestZ

Comunque sia, il controllo "bass reduce" consiste in una R da 3,3 Ohm in serie bypassato da 660uF, il tutto è poi seguito da una R da 1 Ohm
Quindi 4,3 Ohm in serie con il controllo inserito... i parametri di quel woofer vanno letteralmente a pallino...
...ma chi ha progettato quella roba? :tmi:

Filippo

EDIT trovato lo schema (credo sia giusto), in realtà è ben diverso da quello delle QuestZ, il modulo delle QuestZ è stato alzato a 3 Ohm mettendo banalmente
una R da 1 in serie, assente nelle Quest... e bravo il nostro progettista, un genio!
Sempre il nostro genio della progettazione ha fatto seguire la L da 5mH da due C da 470uF! cioè 940uF in parallelo!
Questo è un passabasso risonante come non mai, ci credo che quel woofer muggisce :grin:
Data la particolarità del filtro è un miracolo che l'impedenza rimanga sui 2 Ohm, in pratica quei due C sono un cortocircuito! In via teorica il minimo di impedenza sarebbe fissato dalla R in serie alle capacità, cioè 1 Ohm, ma il controllo Bass delle Quest consiste proprio nel bypass della R da 1 Ohm di smorzamento del passabasso, cosa che riduce il modulo in caso di inserzione

http://www.martinloganowners.com/forum/ ... 1183280916

voi tutti sapete che non esprimo mai giudizi e sono sempre men che polemico, ma stavolta ci voleva :grin:
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Re: Quest esuberanti

Messaggio da rockin_al »

Certo che in serie al W c'è un bel accrocco, ma separando le vie come può scendere il modulo (non sono mica in serie)?
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Re: Quest esuberanti

Messaggio da audiofanatic »

rockin_al ha scritto:Certo che in serie al W c'è un bel accrocco, ma separando le vie come può scendere il modulo (non sono mica in serie)?
leggi la mia integrazione, il modulo della singola via inferiore può essere più basso perchè a un minimo (causato dal C in parallelo) può corrispondere un massimo molto elevato dato dalla reattanza del C in serie della via superiore
Il filtro delle Quest appare inoltre molto risonante, la "campana" che si vede nella risposta è tutto frutto della risonanza,
immagino un vero delirio nella waterfall, quindi farei decisamente attenzione

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Re: Quest esuberanti

Messaggio da perfel »

Grazie a tutti anche da parte del mio amico che a fine settimana dovrei incontrare.
Per quanto riguarda l'ambiente non ci sono grossi problemi: grande con diffusori a distanza dalle pareti sia laterali che di fondo.La loro posizione e' stata cercata con varie misurazioni con l'aiuto del programma Rew.
Per quanto riguarda l'amplificazione ci sono varie opzioni,attualmente vengono pilotate da un pre treshold ed un finalone
krell.
Come sospettavo,ma non riuscivo tecnicamente ad esporlo,e per questo un plauso va a Filippo, vi e' un problema sul filtro e
ne io ne il mio amico eravamo increduli a pensarlo,che un diffusore cosi quotato e cosi costoso avesse avuto proprio nella progettazione del filtro il suo handicap maggiore oltre a quello di allineare la velocita' della risposta delle due vie din/elett.
Per dare a tutti voi dei dati piu precisi sulla risposta in ambiente chiederò al mio amico le misure effettuate e le postero',
inoltre cercheremo di aprire il box del woofer per visionare il filtro da vicino cosi da poter tentare qualche prova per linearizzare il piccone sui bassi.
Grazie ancora a tutti
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Re: Quest esuberanti

Messaggio da rockin_al »

audiofanatic ha scritto:
rockin_al ha scritto:Certo che in serie al W c'è un bel accrocco, ma separando le vie come può scendere il modulo (non sono mica in serie)?
leggi la mia integrazione, il modulo della singola via inferiore può essere più basso perchè a un minimo (causato dal C in parallelo) può corrispondere un massimo molto elevato dato dalla reattanza del C in serie della via superiore
Il filtro delle Quest appare inoltre molto risonante, la "campana" che si vede nella risposta è tutto frutto della risonanza,
immagino un vero delirio nella waterfall, quindi farei decisamente attenzione

Filippo
Grazie per la delucidazione! :smile:
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Re: Quest esuberanti

Messaggio da audiofanatic »

perfel ha scritto:Grazie a tutti anche da parte del mio amico che a fine settimana dovrei incontrare.
Per quanto riguarda l'ambiente non ci sono grossi problemi: grande con diffusori a distanza dalle pareti sia laterali che di fondo.La loro posizione e' stata cercata con varie misurazioni con l'aiuto del programma Rew.
Per quanto riguarda l'amplificazione ci sono varie opzioni,attualmente vengono pilotate da un pre treshold ed un finalone
krell.
Come sospettavo,ma non riuscivo tecnicamente ad esporlo,e per questo un plauso va a Filippo, vi e' un problema sul filtro e
ne io ne il mio amico eravamo increduli a pensarlo,che un diffusore cosi quotato e cosi costoso avesse avuto proprio nella progettazione del filtro il suo handicap maggiore oltre a quello di allineare la velocita' della risposta delle due vie din/elett.
Per dare a tutti voi dei dati piu precisi sulla risposta in ambiente chiederò al mio amico le misure effettuate e le postero',
inoltre cercheremo di aprire il box del woofer per visionare il filtro da vicino cosi da poter tentare qualche prova per linearizzare il piccone sui bassi.
Grazie ancora a tutti
Sinceramente penso che non sia il caso di perdere tempo dietro al filtro passivo, anche se si tratta di una cassa chiusa con un singolo picco di impedenza alla risonanza, una frequenza di incrocio così bassa porta a notevoli problemi, come il dimensionamento esagerato delle induttanze e una capacità troppo elevata in parallelo.
Avendo più finali a disposizione, e ipotizzando che l'impedenza offerta dal pannello a un amplificatore che la dovesse pilotare autonomamente sia gestibile (di solito i passaalto hanno resistenze molto elevate sotto la frequenza di taglio), consiglierei "ibrido per ibrido" di fare una cosa ibrida... cioè pilotare il pannello attraverso il suo passivo con l'ampli che più si preferisce da 150Hz in su, eliminare il passivo del woofer e pilotarlo direttamente attraverso un crossover attivo e relativo finale. Ciò che deve essere rispettato è l'andamento del passabasso, ad alta pendenza, ottenuto artificiosamente con un Q elevato del passivo, e le fasi relative, non determinabili a priori a causa delle rotazioni introdotte sempre dal passivo.
Per soddisfare tutte le problematiche (pendenza e fase in primis) forse un comune passivo non basta, meglio uno speaker manager digitale che permetta tagli ad alta pendenza e una regolazione fine della fase. dato che si deve filtrare solo il sub un "due vie" è già abbondante e con 200 euro si risolve il problema
https://www.thomann.de/it/the_tracks_ds_24.htm
Con l'oggetto linkato arrivi a 48dB/ottava di pendenza, regoli il Q all'incrocio e allinei la fase con continuità.
In pratica si spenderebbe quasi di più per induttanze e condensatori adeguati a fare un nuovo passivo, e senza avere poi margini di regolazioni sufficienti.
Eventuali perplessità sul "suono" dello speaker manager non hanno ragione di esistere, dato che lo si utilizzerebbe solo sotto i 150Hz...
Inoltre con la possibilità di regolare i livelli indipendentemente per le due vie (il pre dovrebbe poter pilotare i due ingressi in parallelo), puoi ottimizzarli al meglio per il punto di ascolto. Dato che il woofer si comporta come una sorgente virtualmente sferica, con un calo di livello di 6dB al raddoppio della distanza, mentre il pannello è una sorgente cilindrica, con un calo di soli 3dB al raddoppio della distanza, va da se che vi sarà un solo punto in "far field" in cui le sensibilità si allineano correttamente, quindi poter regolare i livelli in modo indipendente sarebbe un "must" in sistemi ibridi di quel tipo, e con un passivo la cosa è sicuramente difficile, e cercare di implementarla sul woofer mi pare una follia, sarebbe stato meglio lasciare una sola regolazione per il livello del pannello

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Re: Quest esuberanti

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Salve,ho contattato il mio amico che intanto ha tentato di spianare la gobba alle basse inserendo una resistenza lato woofer amplificando in biwiring.
La risposta che mi ha mostrato sembra onestamente piu corretta,ovviamente cio,come ha spiegato Filippo,e come credo di aver capito,va ad aumentare l'effetto risonante dello smorzamento sul filtro del woofer,
senza oltretutto conoscerne effettivamente le dimensioni,non avendo misure dell'impedenza.
A Filippo vorrei chiedere a cosa si puo andare incontro operando in questo caso,cioe 1 o 2 ohm in serie all'ingresso del BW ?
Grazie ovviamente a tutti per l'impegno profuso.
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Re: Quest esuberanti

Messaggio da audiofanatic »

perfel ha scritto:Salve,ho contattato il mio amico che intanto ha tentato di spianare la gobba alle basse inserendo una resistenza lato woofer amplificando in biwiring.
La risposta che mi ha mostrato sembra onestamente piu corretta,ovviamente cio,come ha spiegato Filippo,e come credo di aver capito,va ad aumentare l'effetto risonante dello smorzamento sul filtro del woofer,
senza oltretutto conoscerne effettivamente le dimensioni,non avendo misure dell'impedenza.
A Filippo vorrei chiedere a cosa si puo andare incontro operando in questo caso,cioe 1 o 2 ohm in serie all'ingresso del BW ?
Grazie ovviamente a tutti per l'impegno profuso.
Felice

Si va incontro a una riduzione di livello (ma era ciò che si voleva...) e un aumento del Qtc, quindi riduzione dello smorzamento alla risonanza
questo perché la R si somma alla Re nel determinare il Qes e il Qes influenza il Qts, a sua volta determinante per il Qtc
dato che Qtc=Qts*sqrt(Vas/Vb+1)

https://en.wikipedia.org/wiki/Thiele/Small

un Qtc più alto può quindi portare a un eccesso di bassi profondi se il Qtc originale era già prossimo al valore critico di 0,71

detto questo, che senso ha sprecare potenza su una resistenza quando la cosa può essere risolta con eleganza in altro modo?
Tra l'altro uno speaker manager potrebbe modellare la risposta anche in basso, equalizzando la cassa chiusa fino ai limiti meccanici del woofer...

Filippo
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Re: Quest esuberanti

Messaggio da perfel »

audiofanatic ha scritto:
perfel ha scritto:Salve,ho contattato il mio amico che intanto ha tentato di spianare la gobba alle basse inserendo una resistenza lato woofer amplificando in biwiring.
La risposta che mi ha mostrato sembra onestamente piu corretta,ovviamente cio,come ha spiegato Filippo,e come credo di aver capito,va ad aumentare l'effetto risonante dello smorzamento sul filtro del woofer,
senza oltretutto conoscerne effettivamente le dimensioni,non avendo misure dell'impedenza.
A Filippo vorrei chiedere a cosa si puo andare incontro operando in questo caso,cioe 1 o 2 ohm in serie all'ingresso del BW ?
Grazie ovviamente a tutti per l'impegno profuso.
Felice

Si va incontro a una riduzione di livello (ma era ciò che si voleva...) e un aumento del Qtc, quindi riduzione dello smorzamento alla risonanza
questo perché la R si somma alla Re nel determinare il Qes e il Qes influenza il Qts, a sua volta determinante per il Qtc
dato che Qtc=Qts*sqrt(Vas/Vb+1)

https://en.wikipedia.org/wiki/Thiele/Small

un Qtc più alto può quindi portare a un eccesso di bassi profondi se il Qtc originale era già prossimo al valore critico di 0,71

detto questo, che senso ha sprecare potenza su una resistenza quando la cosa può essere risolta con eleganza in altro modo?
Tra l'altro uno speaker manager potrebbe modellare la risposta anche in basso, equalizzando la cassa chiusa fino ai limiti meccanici del woofer...

Filippo
Per me e' una idea eccellente,pur non avendo molta dimestichezza con questi parametri,ma i diffusori principali sono da poco altri(thiel 3.6) e credo che la valida opzione biamp con speaker manager vada in secondo piano per la presenza di questa valida alternativa.Mi piacerebbe comunque visto che mi ritrovo qualche ampli per casa,utilizzare un filtro elettronico,per provare alcune realizzazioni senza pretese,eccetto i Tipoli ovviamente.
Domando si potrebbe utilizzare anche un integrato piccolo senza pre/main per i medioalti e un finale per i bassi,o e'indispensabile,l'uso di un pre piu due finali?
Grazie Felice
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Re: Quest esuberanti

Messaggio da berga12 »

puoi utilizzare la soluzione che più ti piace in funzione di ciò che hai o che vuoi prendere.

il concetto di filippo è un semplice "full range con il suo passivo" e un Sub woofer attivo sotto i 150hz....

come lo vuoi realizzare, hai l'imbarazzo della scelta.

puoi prendere anche un ampli tipo Inuke economico che ha il dsp integrato con la possibilità di filtraggio ed equalizzazione, ti basterà avere due uscite sul Pre, o avere un integrato per l'Elettrostatico con un'uscita Pre-out per il finale in classe D da mettere sul woofer, o da mandare al tuo crossover elettronico e poi ad un finale che già hai.

è una soluzione dalla quale difficilmente si torna indietro.
Ciao, Luca
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Re: Quest esuberanti

Messaggio da perfel »

berga12 ha scritto:puoi utilizzare la soluzione che più ti piace in funzione di ciò che hai o che vuoi prendere.

il concetto di filippo è un semplice "full range con il suo passivo" e un Sub woofer attivo sotto i 150hz....

come lo vuoi realizzare, hai l'imbarazzo della scelta.

puoi prendere anche un ampli tipo Inuke economico che ha il dsp integrato con la possibilità di filtraggio ed equalizzazione, ti basterà avere due uscite sul Pre, o avere un integrato per l'Elettrostatico con un'uscita Pre-out per il finale in classe D da mettere sul woofer, o da mandare al tuo crossover elettronico e poi ad un finale che già hai.

è una soluzione dalla quale difficilmente si torna indietro.
Grazie per i suggerimenti,che girero' al mio amico,ma che terro' presenti anche per me.Saluti
Felice
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