Consiglio woofer e Tweeter da abbinare al Ciare HX132

[Marcus]

Ciao,
sto pensando alla possibilità di realizzare un diffusore a tre vie in cassa chiusa nel quale come medio verrà usato il fullrange Ciare HX132.
Ho già ascoltato questo fullrange nelle Lovercraft e mi è piaciuto molto soprattutto per le resa delle voci e della chitarra.
Mi stavo quindi domandando quale woofer e Tweeter abbinargli per un diffusore in cassa chiusa.
L'idea mi è venuta leggendo l'articolo di Alberto Maltese su CHF n.76 a proposito di questo largabanda.
In linea generale per il progetto vorrei ispirarmi al tartamonzo blasmifero di Diego Nardi
http://www.webalice.it/jlc891/tartamonzo.htm
ma con un solo woofer ed un frontale meno ingombrante.
Come nome del progetto avrei pensato a tartomuffo avistico.
Al momento vorrei dei consigli sul woofer e sul Tweeter da abbinare al Ciare HX132 che dovrà coprire la banda da 300-400 Hz a 4 000 - 5 000 Hz.
Come larghezza del frontale starei sui 350 mm fino ad un massimo di 400 mm.
Come woofer avrei pensato agli HW250 oppure HW320 tanto per restare in casa Ciare.
Consigli in merito?

Come Tweeter non saprei, posso solo dire che in casa ho dei monacor dt28n.

Grazie a chi vorrà contribuire alla discussione.

P.s.
Ho aperto ora questa discussione visto che Ciare ha chiuso da poco i battenti e non vorrei che diventi poi troppo difficile recuperare i componenti.

P.p.s
Dimenticavo: diffusore a torre.

[audiofanatic]

Ciao,
sto pensando alla possibilità di realizzare un diffusore a tre vie in cassa chiusa nel quale come medio verrà usato il fullrange Ciare HX132.


P.s.
Ho aperto ora questa discussione visto che Ciare ha chiuso da poco i battenti e non vorrei che diventi poi troppo difficile recuperare i componenti.

Come giustamente hai specificato, Ciare potrebbe, ma non è detto, scremare di molto il catalogo o addirittura cassare il settore dell'autocostruzione, vedremo...

comunque sia, cercherei di fare qualcosa di diverso dal cassone nardesco (soprattutto eviterei di mettere gli altoparlanti in orizzontale ), viste le premesse si potrebbe fare una versione del progetto TAS di Giussani oppure, IMHO più intrigante, una rivisitazione della Empire Granadier, l'uso del largabanda eviterebbe parte delle problematiche di incrocio col woofer
http://www.preservationsound.com/wp-con ... utaway.jpg
entrambe presentano qualche difficoltà in più dati i tagli fuori squadra, magari l'ottagono delle Empire è anche più semplice del TAS.

rimanendo in casa Ciare, come tweeterino piccolo e bensuonante direi CT200 (la versione 4 Ohm del HT200)
per il woofer cercherei assolutamente di evitare il Foam, e suggerirei di pensare al HW251N, anche per non dover tirare un 12" fino a 400Hz, non molto, ma neppure poco.

Bisognerebbe però anche tenere conto delle rispettive sensibilità e del posizionamento del woofer, dato che vicino al pavimento il livello viene incrementato non poco, quindi si potrebbero facilmente sovrastare i 90dB del largabenda, in tal caso probabilmente una configurazione convenzionale potrebbe andare meglio

penso che Hw251N+Hx132+CT200 possa funzionare bene

Filippo

[Marcus]

Grazie per la risposta e per gli intetessanti spunti di riflessione.

Come giustamente hai specificato, Ciare potrebbe, ma non è detto, scremare di molto il catalogo o addirittura cassare il settore dell'autocostruzione, vedremo...

Come si dice: meglio prevenire che curare

comunque sia, cercherei di fare qualcosa di diverso dal cassone nardesco (soprattutto eviterei di mettere gli altoparlanti in orizzontale ), viste le premesse si potrebbe fare una versione del progetto TAS di Giussani oppure, IMHO più intrigante, una rivisitazione della Empire Granadier, l'uso del largabanda eviterebbe parte delle problematiche di incrocio col woofer
http://www.preservationsound.com/wp-con ... utaway.jpg
entrambe presentano qualche difficoltà in più dati i tagli fuori squadra, magari l'ottagono delle Empire è anche più semplice del TAS.

Sono d'accordo nell'evitare di mettere gli altoparlanti in orizzontale, tanto in altezza di spazio ne ho; ma starei comunque su qualcosa di più tradizionale e convenzionale. Il progetto empire visto nell'immagine mi spaventa un po' e poi già faccio casino con i tagli perpendicolari figuriamoci con quelli inclinati.
Questi diffusori andranno a sostituire i miei attuali diffusori (biancotte) e mi piacerebbe che fossero un po' meno invasivi e con un migliore waf, (per superare le biancotte in questi due parametri non ci vuole molto, lo so )

rimanendo in casa Ciare, come tweeterino piccolo e bensuonante direi CT200 (la versione 4 Ohm del HT200)

Visto che al momento uso ampli a valvole non conviene restare sull'HT200?
Oppure il classico pt383?

per il woofer cercherei assolutamente di evitare il Foam, e suggerirei di pensare al HW251N, anche per non dover tirare un 12" fino a 400Hz, non molto, ma neppure poco.

Innanzitutto mi hai tolto un dubbio tra HW250 e HW320 meglio HW250.
Se il problema dell'HW250 è il foam resterei comunque su questo altoparlante visto che consigliato anche da Ciare per impiego in cassa chiusa, al limite fra un po' di anni lo faccio ribordare.

Bisognerebbe però anche tenere conto delle rispettive sensibilità e del posizionamento del woofer, dato che vicino al pavimento il livello viene incrementato non poco, quindi si potrebbero facilmente sovrastare i 90dB del largabenda, in tal caso probabilmente una configurazione convenzionale potrebbe andare meglio

Tieni conto che saranno posizionate non troppo lontano dalla parete di fondo e uno dei due diffusori pure in un'angolo,
dovrebbe esserci un'immagine nel 3D sulle biancotte.

penso che Hw251N+Hx132+CT200 possa funzionare bene

Filippo

Alla luce delle considerazioni appena scritte la mia controproposta diventa:
diffusore a torre tradizionale frontale 35 cm, cabinet in rapporto aureo separati internamente o esternamente per woofer e sezione medio alti, altoparlanti Hw250 + hx132 + Ht200
può andare?

[audiofanatic]

Grazie per la risposta e per gli intetessanti spunti di riflessione.


Alla luce delle considerazioni appena scritte la mia controproposta diventa:
diffusore a torre tradizionale frontale 35 cm, cabinet in rapporto aureo separati internamente o esternamente per woofer e sezione medio alti, altoparlanti Hw250 + hx132 + Ht200
può andare?

In linea di massima direi che è ok
insisterei però per CT200 per questi tre motivi:
1-il modulo di impedenza sopra i 5K è comunque già più alto della Re
2-la maggiore sensibilità comporterà una minima attenuazione, per cui il modulo sarà ancora più alto
3-la maggiore sensibilità permette di modellare meglio la risposta finale, magari con un bypass per le altissime
con l'HT200 siamo al limite del livello, considerando che lo taglierai in alto, devi considerare anche il fuori asse e rimane poco margine

Filippo

[Marcus]

Perfetto!
La sensibilità del ct200 è di 90 dB, ma è più alta dell' Hx132 perché è un 4 ohm?
Un'alternativa a 8 ohm proprio non c'è?

Pensi ci possa avvicinare, a parte la sensibilità e quindi in parte la dinamica, alle caratteristiche sonore del tartamonzo blasmifero?
Vedi ultimo paragrafo di questa pagina:
http://www.webalice.it/jlc891/tartamonzo.htm

P.s.
Vedo nel catalogo Ciare ht263 91dB e ht264 92 dB magari possono andar bene.

[audiofanatic]

Perfetto!
La sensibilità del ct200 è di 90 dB, ma è più alta dell' Hx132 perché è un 4 ohm?
Un'alternativa a 8 ohm proprio non c'è?

Pensi ci possa avvicinare, a parte la sensibilità e quindi in parte la dinamica, alle caratteristiche sonore del tartamonzo blasmifero?
Vedi ultimo paragrafo di questa pagina:
http://www.webalice.it/jlc891/tartamonzo.htm

P.s.
Vedo nel catalogo Ciare ht263 91dB e ht264 92 dB magari possono andar bene.

Il CT200 in effetti ha una sensibilità maggiore perchè misurato con 2V e non con 2,83V, dato che si tratta di un 4 Ohm nominale.
Quindi i 90 diventano almeno 93...

Quello che devi guardare è il livello nella zona di utilizzo, quindi le ultime due ottave, da 5 a 20K, ma non ti basta
perchè non hai le curve fuori asse e quindi è difficile capire quanta energia viene immessa in ambiente
ecco perchè IMHO è meglio tenersi il margine dei 3dB in più
ti ho consigliato la cupola piccola proprio per avere più dispersione
purtroppo in casa Ciare non c'è altro, i tweeter con la cupola grossa tagliati a 5K sono un nonsense

sul risultato timbrico non si può dire nulla, il crossover può fare tutto e peggio di tutto
l'importante è che a livello di sensibilità gli altoparlanti si abbinino in modo coerente
l'HW250 è un pelo sotto i 90dB in gamma di utilizzo, quindi va bene con il largabanda, che parte proprio dallo stesso livello
poi se vuoi tenerti una timbrica aperta lasci correre un pelo il largabanda fino a 6Ke gli cuci sopra il tweeter
viceversa pieghi il medio con un taglio secco (lo farei dove inizia a salire di livello e diventa marcatamente direttivo)
e continui con il tweeter con un incrocio a circa 4K allineandoti su 88 dB circa

Filippo

[Marcus]

Ok, chiaro!
Comunque non è necessario restare per forza in casa Ciare.

[Marcus]

Ho fatto qualche simulazione per il caricamento del woofer e del fullrange.
Volendo fare il mobile per i bassi ed anche quello per i medio alti rispettando la sezione aurea ed avendo un limite massimo per il frontale di 400 mm non posso esagerare col volume del mobile in particolare per quello dei bassi.

Le simulazioni sono state fatta con BassPc e i risultati sono quelli per cassa con assorbente, mentre i parametri T/s utilizzati sono quelli presi dal catalogo Ciare.

Iniziamo quindi dai risultati della simulazione per l'HW250:
restando su un frontale di 380 mm e un legno con spessore di 2 cm riesco ad avere un volume interno di quasi 49 L,
(so bene che non è questo il modo coretto di procedere con la progettazione, ma spero nella fortuna)
ottengo un Qtc pari a 0.8 ed una F-3dB di 43 Hz valori che diventano rispettivamente di 1.02 e 37 Hz quando metto in serie all'altoparlante una resistenza di 3 ohm.

Per il largabanda usando un legno con spessore di 12 mm, come consigliato qui
http://www.tnt-audio.com/clinica/cabinet_walls.html
e un frontale di 34 cm x 21 cm ho a disposizione un volume di 6,70 L (in linea con quanto consigliato su CHF da Maltese)
ottengo Qtc = 0.57 e F-3dB = 140,5 Hz senza resistenza aggiunta e Qtc = 0.71 e F-3dB = 109 Hz con resistenza aggiunta di 3 ohm.

Mi sembra che come valori siano più che accettabili o no?

[audiofanatic]

Ho fatto qualche simulazione per il caricamento del woofer e del fullrange.
Volendo fare il mobile per i bassi ed anche quello per i medio alti rispettando la sezione aurea ed avendo un limite massimo per il frontale di 400 mm non posso esagerare col volume del mobile in particolare per quello dei bassi.

Le simulazioni sono state fatta con BassPc e i risultati sono quelli per cassa con assorbente, mentre i parametri T/s utilizzati sono quelli presi dal catalogo Ciare.

Iniziamo quindi dai risultati della simulazione per l'HW250:
restando su un frontale di 380 mm e un legno con spessore di 2 cm riesco ad avere un volume interno di quasi 49 L,
(so bene che non è questo il modo coretto di procedere con la progettazione, ma spero nella fortuna)
ottengo un Qtc pari a 0.8 ed una F-3dB di 43 Hz valori che diventano rispettivamente di 1.02 e 37 Hz quando metto in serie all'altoparlante una resistenza di 3 ohm.

Per il largabanda usando un legno con spessore di 12 mm, come consigliato qui
http://www.tnt-audio.com/clinica/cabinet_walls.html
e un frontale di 34 cm x 21 cm ho a disposizione un volume di 6,70 L (in linea con quanto consigliato su CHF da Maltese)
ottengo Qtc = 0.57 e F-3dB = 140,5 Hz senza resistenza aggiunta e Qtc = 0.71 e F-3dB = 109 Hz con resistenza aggiunta di 3 ohm.

Mi sembra che come valori siano più che accettabili o no?

perché 3 Ohm in serie? Il Qtc diventa un po' troppo alto...
inoltre BassPc è molto ottimista, considera un incremento di volume del 40% con mobile completamente riempito, ma solitamente non si riesce mai ad arrivare a quel limite
per cui sarebbe meglio fare un mobile un po' più grande per stare tranquilli

Filippo

[Marcus]

3 ohm in serie è un valore alto, quasi estremo, l'ho usato per simulare un pilotaggio con amplificatore a valvole, ma se con tale valore il Qtc non è superiore a 1.1 mi sembra un buon risultato.
Non sapevo che BassPc fosse così ottimista
In generale un Qtc compreso tra 0.8 e 1 mi sembra un buon valore di compresso sebbene non sia il valore ottimale.

Più grande di quanto?

Per lo spessore del legno concordi con quanto scritto qui?
http://www.tnt-audio.com/clinica/cabinet_walls.html

e con quello scritto negli articoli seguenti?

[audiofanatic]

3 ohm in serie è un valore alto, quasi estremo, l'ho usato per simulare un pilotaggio con amplificatore a valvole, ma se con tale valore il Qtc non è superiore a 1.1 mi sembra un buon risultato.
Non sapevo che BassPc fosse così ottimista
In generale un Qtc compreso tra 0.8 e 1 mi sembra un buon valore di compresso sebbene non sia il valore ottimale.

rimane sempre alto, sarebbe meglio compreso tra 0.7 e 0.9, devi anche tenere conto della resistenza serie nell'induttanza di filtro

Più grande di quanto?

10% dovrebbe bastare, simula il carico imponendo un Qtc di circa 0,05 più basso del desiderato e vedi che volume ti esce

Per lo spessore del legno concordi con quanto scritto qui?
http://www.tnt-audio.com/clinica/cabinet_walls.html

e con quello scritto negli articoli seguenti?

Ni, nel senso che il multistrato di betulla fornisce notoriamente un risultato migliore ma, IMHO, molto dipende anche dalla dimensione del mobile e da eventuali diffrazioni interne
per i diffusori piccoli penso che il multistrato di betulla da 16mm sia un giusto compromesso, mentre per i grossi volumi è necessario contenere le perdite, quindi spessori maggiori e rinforzi per le grandi superfici

Filippo

[Marcus]

Simulo un Qtc = 0.9 con ra = 3 ohm (l'induttanza serie rimane compresa in quel valore), se il volume non aumenta molto posso recuperarlo variando leggermente l'altezza e la profondità del diffusore senza allontanarmi troppo dalla sezione aurea.

Boh! Nell'articolo consiglia 25 mm per la sezione bassi.

Poi qui parla dell'accelerazione del volume d'aria.
http://www.tnt-audio.com/clinica/driver ... ation.html
Facendo i calcoli per gli altoparlanti scelti fra HW250 e HX132 e tra HX132 e CT200 i valori non sono troppo distanti, mentre tra HW250 e CT200 il valore per il CT200 supera per più del 50 % quello del HW250, ma i due non vicini diretti.

[Marcus]

Qualche idea per il mobile.
Il volume di carico per i medio alti dovrà essere separato da quello del woofer e visto che la larghezza del frontale sarà per entrambi la stessa, inevitabilmente dietro al mobile per il medio resterà dello spazio vuoto che posso utilizzare per mettere il filtro ed anche per aumentare di qualche litro il volume di carico per il woofer, questa parte che si trova in alto sul retro del mobile potrei chiuderla con un pannello rimovibile in modo da avere accesso al filtro.
Realizzando il mobile in questo modo guadagno volume per il woofer, ma anche il volume di carico del medio aumenta a circa 13 L.

La cosa può avere senso?

Resta il dubbio se usare spessori diversi per il legno delle due sezioni e come integrarle tra di loro, in modo che formino un mobile unico.

[audiofanatic]

Simulo un Qtc = 0.9 con ra = 3 ohm (l'induttanza serie rimane compresa in quel valore), se il volume non aumenta molto posso recuperarlo variando leggermente l'altezza e la profondità del diffusore senza allontanarmi troppo dalla sezione aurea.

Boh! Nell'articolo consiglia 25 mm per la sezione bassi.

Poi qui parla dell'accelerazione del volume d'aria.
http://www.tnt-audio.com/clinica/driver ... ation.html
Facendo i calcoli per gli altoparlanti scelti fra HW250 e HX132 e tra HX132 e CT200 i valori non sono troppo distanti, mentre tra HW250 e CT200 il valore per il CT200 supera per più del 50 % quello del HW250, ma i due non vicini diretti.

mi sembra una gran "fuffa", l'accelerazione è in funzione della banda passante, quello che verosimilmente condiziona la "velocità" della risposta ai transienti è il Qms, che entra nella formula del "fattore di prontezza" di Matarazzo
ovvero Qms * BL^2 / ( Re * Mms)

Filippo

[Marcus]

Fattore di prontezza:
HW250 = 0,74
HX132 = 1,46
CT200 = 26

Accelerazione del volume di aria (m^3 / s^2)
HW250 = 7,67
HX132 = 8,52
CT200 = 3,22

Ho ricalcolato i valori, evidentemente avevo commesso degli errori di calcolo o ricordavo male.

[Marcus]

Ho eseguito una simulazione con i seguenti parametri:
Resistenza aggiunta 0,30 ohm (valore inserito per tenere conto della resistenza del l'induttanza del filtro)
Qtc = 0,70
ed ottengo come risultato
V cassa 85 L
F-3dB 39,4 Hz
Alla fine viene un mobile dal volume abbastanza grande, al limite della sospensione pneumatica.

Ragionando sulle possibili dimensioni esterne del diffusore in modo da avvicinarmi il più possibile ai valori della simulazione, pensavo a qualcosa tipo:
1142 mm x 400 mm x 247 mm
e realizzando tutto con un multistrato di 18 mm di spessore ho a disposizione un volume interno pari a 85 L ai quali va sottratto il volume per la sezione medio-alti oltre al volume occupato dal woofer e dai necessari rinforzi interni.

Realizzate in questo modo le casse ricordano le TSW610 della acoustics research e/o modelli più grandi della stessa serie.

[audiofanatic]

Ho eseguito una simulazione con i seguenti parametri:
Resistenza aggiunta 0,30 ohm (valore inserito per tenere conto della resistenza del l'induttanza del filtro)
Qtc = 0,70
ed ottengo come risultato
V cassa 85 L
F-3dB 39,4 Hz
Alla fine viene un mobile dal volume abbastanza grande, al limite della sospensione pneumatica.

85 litri piena o vuota? se piena mi pare tanto...

Filippo

[Marcus]

Piena

[Marcus]

Comunque se confrontiamo il risultato ottenuto dalla simulazione con BassPc con quello che si ottiene utilizzando le formule per il dimensionamento della cassa chiusa non è poi così alto il volume.
Infatti utilizzando le formule:
alfa = (qtc/qts)^2 - 1 = 1,13 con qtc = 0,7 e qts = 0,48;
Vbox = Vas / alfa = 235 L con Vas = 266 L (volume calcolato da BassPC e non il valore riportato nelle specifiche tecniche dove Vas = 275 L)
Considerando la cassa riempita completamente e quindi un incremento di volume del 30% il Vbox si riduce a 181 L.
E in questi calcoli non viene considerata la resistenza aggiunta.

Stasera controllo in un articolo di R. Giussani quali sono le formule utilizzate in BassPc.

[Marcus]

Sinceramente il valore restituito da BassPc con cassa piena di assorbente non mi convince pienamente, devo controllare con più attenzione le formule utilizzate nel programma.
A parte questo un mobile per il diffusore realizzato con multistrato da 18 mm e dal volume complessivo di 85 L potrebbe essere questo:

Tartomuffo avistico q.jpeg