Posizione condotto reflex

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione dei diffusori acustici
Rispondi
Avatar utente
audi4live
starting member
Messaggi: 247
Iscritto il: 02 feb 2015, 19:00

Posizione condotto reflex

Messaggio da audi4live »

so che sarà un argomento trito e ritrito, ma in tutta onestà ritengo questo forum, sebbene lo pratico da poco molto valido e denso di persone capaci e molto preparate senza troppe menate.
che sviolinata :lol:
vorrei sapere se ci sono delle regole su come e dove posizionare il condotto reflex.....so sentito che più si mette nelle vicinanze del wf meno il sistema perde efficienza
è vero ?
Avatar utente
audiofanatic
sostenitore
Messaggi: 5748
Iscritto il: 11 ott 2005, 15:46
Località: Italy
Has thanked: 1 time
Been thanked: 28 times
Contatta:

Re: Posizione condotto reflex

Messaggio da audiofanatic »

audi4live ha scritto:so che sarà un argomento trito e ritrito, ma in tutta onestà ritengo questo forum, sebbene lo pratico da poco molto valido e denso di persone capaci e molto preparate senza troppe menate.
che sviolinata :lol:
vorrei sapere se ci sono delle regole su come e dove posizionare il condotto reflex.....so sentito che più si mette nelle vicinanze del wf meno il sistema perde efficienza
è vero ?
:? detta in questi termini mi pare una cavolata, ne abbiamo già parlato in passato...
l'efficienza del sistema reflex è legata alle perdite del mobile, quindi all'efficienza del risuonatore in sé, mentre la superficie del condotto condiziona la pressione in campo lontano. Quindi per prima cosa, mobile rigido e condotto di grandi dimensioni...
La distanza del condotto causa invece perdite di livello per interazione di fase, in allegato due grafici estrapolati da Estimating the Loudspeaker Response when the Vent
Output Is Delayed NEVILLE THIELE, JAES_V50_3_2002

da cui p.e. si evince che si ha una perdita di ben 4dB a 94Hz per una distanza di 1,2 metri per un mobile accordato a 50Hz...
e poi ci si domanda perchè certe "torri" da pavimento con il reflex posto in basso sulla parete posteriore mancano di mediobasso... e bisogna anche aggiungere la cancellazione da prima riflessione sul pavimento per un woofer posto a 60-70cm di altezza
Thiele - vent output delayed.png
Filippo
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Avatar utente
audi4live
starting member
Messaggi: 247
Iscritto il: 02 feb 2015, 19:00

Re: Posizione condotto reflex

Messaggio da audi4live »

audiofanatic ha scritto: :? detta in questi termini mi pare una cavolata, ne abbiamo già parlato in passato...
l'efficienza del sistema reflex è legata alle perdite del mobile, quindi all'efficienza del risuonatore in sé, mentre la superficie del condotto condiziona la pressione in campo lontano. Quindi per prima cosa, mobile rigido e condotto di grandi dimensioni...
La distanza del condotto causa invece perdite di livello per interazione di fase, in allegato due grafici estrapolati da Estimating the Loudspeaker Response when the Vent
Output Is Delayed NEVILLE THIELE, JAES_V50_3_2002

da cui p.e. si evince che si ha una perdita di ben 4dB a 94Hz per una distanza di 1,2 metri per un mobile accordato a 50Hz...
e poi ci si domanda perchè certe "torri" da pavimento con il reflex posto in basso sulla parete posteriore mancano di mediobasso... e bisogna anche aggiungere la cancellazione da prima riflessione sul pavimento per un woofer posto a 60-70cm di altezza

Filippo
ok quindi è sbagliato mettere sul fondo del diffusore il condotto ?
chiedo questo perchè ho sentito, ad esempio, diversi progetti autocostruiti identici dove si facevano proprio queste prove stesso diffusore ma condotto posto in posizione diversa : prima sotto poi a metà diffusore
ti dirò che il diffusore con il condotto a metà aveva meno bassi/mediobassi...forse dipende anche la dalla fb ?
Avatar utente
UnixMan
sostenitore
Messaggi: 12086
Iscritto il: 27 ott 2005, 22:34
Località: L'Aquila (Italy)
Has thanked: 77 times
Been thanked: 47 times

Re: Posizione condotto reflex

Messaggio da UnixMan »

audi4live ha scritto:ok quindi è sbagliato mettere sul fondo del diffusore il condotto ?
In generale direi di no: come ha spiegato Filippo, dipende dalla distanza del tubo di accordo dal driver che si sta accordando. Se ad es. il diffusore in questione è un piccolo "bookshelf", non c'è problema a mettere l'uscita del condotto sul fondo (o dove ti pare). Idem anche in altri casi se il driver (woofer o quello che sia) caricato dal reflex è vicino al condotto.

Se al contrario hai invece ad es. la classica "torre" a due vie alta e stretta, con i driver in alto, mettere il condotto reflex in basso (e magari anche dietro) porta ad avere una distanza non trascurabile e quindi alle controindicazioni indicate.
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
Avatar utente
audi4live
starting member
Messaggi: 247
Iscritto il: 02 feb 2015, 19:00

Re: Posizione condotto reflex

Messaggio da audi4live »

UnixMan ha scritto:In generale direi di no: come ha spiegato Filippo, dipende dalla distanza del tubo di accordo dal driver che si sta accordando. Se ad es. il diffusore in questione è un piccolo "bookshelf", non c'è problema a mettere l'uscita del condotto sul fondo (o dove ti pare). Idem anche in altri casi se il driver (woofer o quello che sia) caricato dal reflex è vicino al condotto.

Se al contrario hai invece ad es. la classica "torre" a due vie alta e stretta, con i driver in alto, mettere il condotto reflex in basso (e magari anche dietro) porta ad avere una distanza non trascurabile e quindi alle controindicazioni indicate.
ciao paolo,
e se ci trovassimo nel seguente caso ?
wf a 30 cm dal condotto ?
Avatar utente
UnixMan
sostenitore
Messaggi: 12086
Iscritto il: 27 ott 2005, 22:34
Località: L'Aquila (Italy)
Has thanked: 77 times
Been thanked: 47 times

Re: Posizione condotto reflex

Messaggio da UnixMan »

audi4live ha scritto:e se ci trovassimo nel seguente caso ?
wf a 30 cm dal condotto ?
Lasciamo rispondere il maestro. ;)

Nell'attesa, a naso direi che si possa fare il seguente ragionamento: vale sempre f=v/l, dove f è la frequenza (in Hz) "v" è la velocità di propagazione del suono (in m/s) e "l" la lunghezza d'onda (in metri). Se l'emissione del condotto è in fase con quella del driver e alla frequenza di accordo 30 cm << l non ci sono problemi (le emissioni sono sostanzialmente in fase). Se al contrario l "è paragonabile" con la distanza ("d"), si ha una interazione tra l'emissione del driver e quella del condotto, con la fase che dipende ovviamente dalla distanza. Immagino che, laddove non sia possibile minimizzare la distanza, potrebbe essere conveniente "accordare" anche quella, facendo in modo che alla frequenza di accordo le emissioni siano in fase... :?:
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
Avatar utente
audi4live
starting member
Messaggi: 247
Iscritto il: 02 feb 2015, 19:00

Re: Posizione condotto reflex

Messaggio da audi4live »

ok.
sempre aspettando filippo....e se il condotto distasse 11cm dal magnete di un wf da 18 in un due vie ?
cioè il condotto vede il magnete ad un distanza di 11 cm il tutto alla base del diffusore

o sarebbe meglio metterlo nella parte superiore del diffusore dove il condotto guarda il magnete del tw invece di quello del wf ?
in questo caso la distanza dal magnete del wf ovviamente aumenterebbe
Avatar utente
audiofanatic
sostenitore
Messaggi: 5748
Iscritto il: 11 ott 2005, 15:46
Località: Italy
Has thanked: 1 time
Been thanked: 28 times
Contatta:

Re: Posizione condotto reflex

Messaggio da audiofanatic »

audi4live ha scritto:ok.
sempre aspettando filippo....e se il condotto distasse 11cm dal magnete di un wf da 18 in un due vie ?
cioè il condotto vede il magnete ad un distanza di 11 cm il tutto alla base del diffusore

o sarebbe meglio metterlo nella parte superiore del diffusore dove il condotto guarda il magnete del tw invece di quello del wf ?
in questo caso la distanza dal magnete del wf ovviamente aumenterebbe
Come ha detto Paolo, tutto è legato alla lunghezza d'onda relativa alle frequenza interessate e alla distanza.
Un utile esperimento può essere condotto con un software per crossover, simulando due altoparlanti aventi uno la risposta del woofer (con il notch alla risonanza da realizzare con una LC nella rete) e uno con la risposta a campana del reflex. Spostando le sorgenti sul pannello come fossero due altoparlanti reali, si può osservare come possano variare le relazioni di fase in funzione della distanza.

in linea teorica poi funziona tutto, i programmi di simulazione non tengono però conto di una serie di fattori spesso determinanti, come la possibilità che il tubo si venga a trovare in un punto di minima pressione all'interno del box, a causa di una stazionaria a bassa frequenza, e in quel caso la risonanza non si innesca e il reflex non funziona

in un box con misure non uguali e non particolarmente sviluppato in altezza il fenomeno è marginale, in box cubici e molto sviluppati in una dimensione la cosa è possibile se non certa...

nel tuo caso valuta tu se l'estremità interna del tubo rischia di essere ostruita in qualche modo dal magnete del woofer e, se la distanza non aumenta troppo, non sia più conveniente mettere il tubo in un punto in cui "veda" il volume del box con meno ostacoli
Tieni anche conto che posizioni particolari, come un angolo o la vicinanza a una parete, causano prolungamenti virtuali del condotto, quindi una misurata sul prototipo è sempre auspicabile (a parte il fatto che spesso il centimetro in più o in meno lo si sceglie a orecchio...)

Filippo
Avatar utente
audi4live
starting member
Messaggi: 247
Iscritto il: 02 feb 2015, 19:00

Re: Posizione condotto reflex

Messaggio da audi4live »

audiofanatic ha scritto:Come ha detto Paolo, tutto è legato alla lunghezza d'onda relativa alle frequenza interessate e alla distanza.
Un utile esperimento può essere condotto con un software per crossover, simulando due altoparlanti aventi uno la risposta del woofer (con il notch alla risonanza da realizzare con una LC nella rete) e uno con la risposta a campana del reflex. Spostando le sorgenti sul pannello come fossero due altoparlanti reali, si può osservare come possano variare le relazioni di fase in funzione della distanza.

in linea teorica poi funziona tutto, i programmi di simulazione non tengono però conto di una serie di fattori spesso determinanti, come la possibilità che il tubo si venga a trovare in un punto di minima pressione all'interno del box, a causa di una stazionaria a bassa frequenza, e in quel caso la risonanza non si innesca e il reflex non funziona
ok, ma è affidabile la "simulazione wf/condotto da dare in pasto al software ?
cioè secondo la tua esperienza è affidabile ?
che impedenza devo mettere quando inserisco la risposta del condotto come secondo wf ?
audiofanatic ha scritto:in un box con misure non uguali e non particolarmente sviluppato in altezza il fenomeno è marginale, in box cubici e molto sviluppati in una dimensione la cosa è possibile se non certa...

nel tuo caso valuta tu se l'estremità interna del tubo rischia di essere ostruita in qualche modo dal magnete del woofer e, se la distanza non aumenta troppo, non sia più conveniente mettere il tubo in un punto in cui "veda" il volume del box con meno ostacoli
Tieni anche conto che posizioni particolari, come un angolo o la vicinanza a una parete, causano prolungamenti virtuali del condotto, quindi una misurata sul prototipo è sempre auspicabile (a parte il fatto che spesso il centimetro in più o in meno lo si sceglie a orecchio...)
ok quindi in un diffusore con dimensioni interne di (A)33cm x (P)29cm x (L)17cm dove mettersti il condotto alla base del diffusore oppure sopra di fronte al tw ?
la fb saròà di 45-47hz
non ho problemi di ostruzione nel cabinet
Avatar utente
audiofanatic
sostenitore
Messaggi: 5748
Iscritto il: 11 ott 2005, 15:46
Località: Italy
Has thanked: 1 time
Been thanked: 28 times
Contatta:

Re: Posizione condotto reflex

Messaggio da audiofanatic »

audi4live ha scritto: ok, ma è affidabile la "simulazione wf/condotto da dare in pasto al software ?
cioè secondo la tua esperienza è affidabile ?
che impedenza devo mettere quando inserisco la risposta del condotto come secondo wf ?


ok quindi in un diffusore con dimensioni interne di (A)33cm x (P)29cm x (L)17cm dove mettersti il condotto alla base del diffusore oppure sopra di fronte al tw ?
la fb saròà di 45-47hz
non ho problemi di ostruzione nel cabinet
simula un carico resistivo puro, interessa solo la risposta in frequenza

io lo metterei sul davanti, non capisco la complicazione del tubo sotto, per cui bisogna alzare il mobile e calcolare gli effetti della distanza e della presenza di un piano di appoggio, o del tubo posteriore, che lo allontana quando andrebbe messo il più vicino possibile
Se hai poco spazio sul frontale puoi fare due o quattro condotti più piccoli, ma se proprio vuoi metterlo dietro vai sul retro del tweeter

Filippo
Avatar utente
audi4live
starting member
Messaggi: 247
Iscritto il: 02 feb 2015, 19:00

Re: Posizione condotto reflex

Messaggio da audi4live »

audiofanatic ha scritto:simula un carico resistivo puro, interessa solo la risposta in frequenza

io lo metterei sul davanti, non capisco la complicazione del tubo sotto, per cui bisogna alzare il mobile e calcolare gli effetti della distanza e della presenza di un piano di appoggio, o del tubo posteriore, che lo allontana quando andrebbe messo il più vicino possibile
Se hai poco spazio sul frontale puoi fare due o quattro condotti più piccoli, ma se proprio vuoi metterlo dietro vai sul retro del tweeter
per scelta voglio provare a metterlo dietro il condotto e vedere..
perchè è complicato mettere il tubo sotto ?
perchè se voglio metterlo dietro meglio dietro il tw ?
scusa tutte le domande ma vorrei capire bene e non mi è chiaro
grazie per la pazienza
Avatar utente
audiofanatic
sostenitore
Messaggi: 5748
Iscritto il: 11 ott 2005, 15:46
Località: Italy
Has thanked: 1 time
Been thanked: 28 times
Contatta:

Re: Posizione condotto reflex

Messaggio da audiofanatic »

audi4live ha scritto: per scelta voglio provare a metterlo dietro il condotto e vedere..
perchè è complicato mettere il tubo sotto ?
perchè se voglio metterlo dietro meglio dietro il tw ?
scusa tutte le domande ma vorrei capire bene e non mi è chiaro
grazie per la pazienza
ti rispondo citandomi

nel tuo caso valuta tu se l'estremità interna del tubo rischia di essere ostruita in qualche modo dal magnete del woofer

dietro al tweeter è la parte più libera...


non capisco la complicazione del tubo sotto, per cui bisogna alzare il mobile e calcolare gli effetti della distanza e della presenza di un piano di appoggio


...ecco perchè è "complicato", lo slot che si viene a creare tra mobile e piano di appoggio è un prolungamento del tubo, tutto da valutare

Filippo
Avatar utente
audi4live
starting member
Messaggi: 247
Iscritto il: 02 feb 2015, 19:00

Re: Posizione condotto reflex

Messaggio da audi4live »

bene quindi lo metto dietro e buonanotte!
flaterik
new member
Messaggi: 33
Iscritto il: 28 ago 2017, 07:40

Re: Posizione condotto reflex

Messaggio da flaterik »

Mi sorge una domanda: ma c'è differenza se piazziamo il tubo d'accordo affianco al woofer sulla parte frontale oppure se lo piazziamo nella parte posteriore? In quest'ultimo caso il condotto emetterà in controfase rispetto al woofer anteriore. Si potranno avere concellazioni dell'emissione?
Avatar utente
audiofanatic
sostenitore
Messaggi: 5748
Iscritto il: 11 ott 2005, 15:46
Località: Italy
Has thanked: 1 time
Been thanked: 28 times
Contatta:

Re: Posizione condotto reflex

Messaggio da audiofanatic »

flaterik ha scritto:Mi sorge una domanda: ma c'è differenza se piazziamo il tubo d'accordo affianco al woofer sulla parte frontale oppure se lo piazziamo nella parte posteriore? In quest'ultimo caso il condotto emetterà in controfase rispetto al woofer anteriore. Si potranno avere concellazioni dell'emissione?
NON emette in controfase, perchè mai dovrebbe farlo? Devi solo tenere conto della distanza tra le sorgenti, come spiegato in precedenza
è sempre la distanza che comporta uno sfasamento, non la posizione

Filippo
flaterik
new member
Messaggi: 33
Iscritto il: 28 ago 2017, 07:40

Re: Posizione condotto reflex

Messaggio da flaterik »

Quindi, come nel professionale, sarebbe sempre meglio piazzarlo sulla parte anteriore? Con i vari software di simulazione non esiste la possibiltà di inserire la posizione del tubo d'accordo.
Avatar utente
audiofanatic
sostenitore
Messaggi: 5748
Iscritto il: 11 ott 2005, 15:46
Località: Italy
Has thanked: 1 time
Been thanked: 28 times
Contatta:

Re: Posizione condotto reflex

Messaggio da audiofanatic »

flaterik ha scritto:Quindi, come nel professionale, sarebbe sempre meglio piazzarlo sulla parte anteriore? Con i vari software di simulazione non esiste la possibiltà di inserire la posizione del tubo d'accordo.
il condotto andrebbe comunque sempre tenuto vicino al woofer, le due emissioni si devono integrare, come già detto una certa distanza è tollerabile, data la lunghezza d'onda in gioco, ma non si deve esagerare

i software di simulazione hanno in genere due "pecche" al riguardo, una non tiene conto del livello in campo lontano in funzione del diametro (ottieni sempre la stessa risposta con tubi di diverso diametro), la seconda non calcola le interferenze in base alla distanza dal woofer

Filippo
Rispondi
  • Argomenti simili
    Statistiche
    Ultimo messaggio