Richiesta consigli per diffusori "semi-monster"

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione dei diffusori acustici
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audiofanatic
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Re: Richiesta consigli per diffusori "semi-monster"

Messaggio da audiofanatic »

CPan ha scritto:
audiofanatic ha scritto:
Qui c'è un test più approfondito, a guardare la distorsione sembra possibile tagliare anche un pelo più in basso di 2K o, perlomeno, tagliando a 2K non ci dovrebbero essere problemi. Come puoi vedere il maggior problema delle sorgenti lineari risiede nella dispersione verticale, in pratica ti ritrovi con una sorgente molto direttiva, per avere un comportamento migliore devi usare nastri più piccoli

http://www.dibirama.altervista.org/home ... -wmax.html

Filippo
Questo della direttività è un aspetto che infatti non vorrei trascurare ed è quello che più mi preoccupa (visto che quello della potenza in sostanza non si pone).

Non ho mai sentito un tweeter a nastro, per cui non riesco proprio a farmi un idea. Ho visto che generalmente i costruttori lo montano in verticale e forse questo migliora la situazione... ma come ciò si traduca nella pratica, non me ne rendo conto.

Diciamo che sono curioso di provarlo per quello che ho potuto leggere, ma frenato da questo aspetto della directivity perché non vorrei poi ritrovarmi a dover stare immobile in un punto X del salotto per sentirlo decentemente...

Se così fosse, con cifre simili o anche meno ci prendo due "banali" tweeter a cupola e vado sereno. C'è il Ciare HT322 che come parametri rientrerebbe bene e ne parlano ottimamente... Il 264 lo conosco ma dovrei tagliare più in alto il midwoofer e non mi va.

Soluzioni di tweeter a tromba o roba a compressione sto a zero invece...

Insomma, in alternativa al nastro, consigli per un BUON tweeter da tagliare a 2kHz sui 94-96 dB e che non risulti troppo direzionale?!
Ho usato qualche tweeter a nastro, ma di piccole dimensioni. Il problema della direttività è solo nel senso della lunghezza, ed è legato alla dimensione della sorgente, quindi se lo monti in verticale avrai uno "spot" sul piano verticale, ma in orizzontale il problema è minimale e pari a quello riscontrabile su un tweeter a cupola.

La richiesta per un buon tweeter da 94-96dB e pure poco direzionale (e magari a 8 Ohm, economico e tagliabile a 2KHz, no?) non può avere risposta, non è possibile avere queste caratteristiche tutte insieme, uno che si avvicina è il Morel CAT378 https://www.axiomedia.it/it/tweeter/947 ... -8ohm.html

se scendi di impedenza e sali di prezzo c'è un SBacoustic che pare interessante https://www.axiomedia.it/it/tweeter/194 ... 4-ohm.html

comunque non capisco questo insistere con Ciare, è vero che la ditta sta attraversando momenti problematici dopo il fallimento e va aiutata, ma per molti prodotti già da anni non era più competitiva in termini di rapporto qualità/prezzo

Filippo
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Re: Richiesta consigli per diffusori "semi-monster"

Messaggio da berga12 »

Dai che butto altra carne al fuoco!!!!

- Woofer da 46cm a Dipolo o H frame
- Largabanda di qualità da 20cm (Tang band ad esempio) sempre a dipolo
- Tweeter di finitura a nastro, tipo Fountek.


Hai un'efficienza sopra i 95db, puoi biamplificare dividendo sub da medioalta, il filtro lo puoi semplificare all'osso tenendo il fullrange senza filtro, il tweeter con un banale condensatore tagliato molto molto alto, e il 46cm o con ampli attivo o con un bel bobinone che lo taglia sotto i 100-200hz.


PErchè hai timore di far girare il segnale a bassa potenza per lunghe distanze? è molto meglio che fare cavi di potenza lunghi.


Ottima la soluzione Classica di PPoli, con 1500 euro sei tiratissimo ma ci puoi stare magari guardando un buon driver moderno B&C o FAITAL e un woofer adeguato, puoi sempre utilizzare una tromba ad incasso per la medioalta così le tre pesti non fanno alcun danno e non rimangono schiacciati da eventuali cadute.
Ciao, Luca
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Re: Richiesta consigli per diffusori "semi-monster"

Messaggio da PPoli »

Di che zona sei CPan?
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Re: Richiesta consigli per diffusori "semi-monster"

Messaggio da CPan »

PPoli ha scritto:Di che zona sei CPan?
Roma! Ancora non ho sistemato il profilo, pardon |(
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Re: Richiesta consigli per diffusori "semi-monster"

Messaggio da CPan »

berga12 ha scritto:Dai che butto altra carne al fuoco!!!!

- Woofer da 46cm a Dipolo o H frame
- Largabanda di qualità da 20cm (Tang band ad esempio) sempre a dipolo
- Tweeter di finitura a nastro, tipo Fountek.

Hai un'efficienza sopra i 95db, puoi biamplificare dividendo sub da medioalta, il filtro lo puoi semplificare all'osso tenendo il fullrange senza filtro, il tweeter con un banale condensatore tagliato molto molto alto, e il 46cm o con ampli attivo o con un bel bobinone che lo taglia sotto i 100-200hz.
Il fatto è che non posso allargarmi così tanto da metterci un 46cm (+ spessore del legno). Devo stare attorno ai 40. In altezza sono meno vincolato invece, entro limiti ragionevoli diciamo... :-)
Comunque questa è all'incirca una delle ipotesi che sto considerando, solo che per i bassi devo accontentarmi di un 32cm che ho individuato in un sub Focal da tagliare sui 100 Hz appunto. Quindi realizzare il tutto con una soluzione di filtraggio così semplice non sarebbe affatto male... :smile:
berga12 ha scritto: PErchè hai timore di far girare il segnale a bassa potenza per lunghe distanze? è molto meglio che fare cavi di potenza lunghi.
Ho avuto dei fastidi con il ronzio dell'alternata per far andare cavi in giro :devil: Di solito questo invece non mi è mai successo con il segnale di potenza. Parliamo comunque di distanze normali per un salotto e cavi di sezione generosa!
berga12 ha scritto: Ottima la soluzione Classica di PPoli, con 1500 euro sei tiratissimo ma ci puoi stare magari guardando un buon driver moderno B&C o FAITAL e un woofer adeguato, puoi sempre utilizzare una tromba ad incasso per la medioalta così le tre pesti non fanno alcun danno e non rimangono schiacciati da eventuali cadute.
OK, vedo anche questa possibilità ma con "animali" di più ridotte dimensioni per il problema di cui sopra. Devo dire che l'effetto risultate (foto di PPoli) mi ha colpito molto! :inlove:

Ah, ovviamente grazie per il contributo!
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Re: Richiesta consigli per diffusori "semi-monster"

Messaggio da berga12 »

ti vedo troppo "CAR ORIENTED" devi spostare il focus su altra componentistica :)

i ronzii di alternata? dubito che tu li abbia presi dai cavi di segnale se ben fatti, è un problema più tipico delle automobili.

invece di un 46 puoi sempre usare un 38cm a dipolo, magari che riesca a scendere bene.
Ciao, Luca
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Re: Richiesta consigli per diffusori "semi-monster"

Messaggio da CPan »

audiofanatic ha scritto: Ho usato qualche tweeter a nastro, ma di piccole dimensioni. Il problema della direttività è solo nel senso della lunghezza, ed è legato alla dimensione della sorgente, quindi se lo monti in verticale avrai uno "spot" sul piano verticale, ma in orizzontale il problema è minimale e pari a quello riscontrabile su un tweeter a cupola.

La richiesta per un buon tweeter da 94-96dB e pure poco direzionale (e magari a 8 Ohm, economico e tagliabile a 2KHz, no?) non può avere risposta, non è possibile avere queste caratteristiche tutte insieme, uno che si avvicina è il Morel CAT378 https://www.axiomedia.it/it/tweeter/947 ... -8ohm.html

se scendi di impedenza e sali di prezzo c'è un SBacoustic che pare interessante https://www.axiomedia.it/it/tweeter/194 ... 4-ohm.html
Diciamo che "economico" non è necessario. Cioè, considerando che i tweeter a nastro stanno sui 150€ l'uno, la cifra che mi sembrerebbe ragionevole arrivare a spendere per un buon elemento è sui 150-200€, quindi non farti remore a segnalarmi cose meno economiche. Ad esempio, di Morel avevo visto questo, che mi sembra simile a quello che mi hai indicato, ma con una risposta leggermente più lineare dopo i 10KHz. Il resto (Fs e sensibilità in particolare) è simile.

https://www.axiomedia.it/it/tweeter/134 ... -8ohm.html

Invece dell'Audax avevo notato questo:
https://www.axiomedia.it/it/tweeter/219 ... 8-ohm.html

Sto cercando di non considerare il prezzo al momento, purché sia inferiore o uguale ai 200€.
audiofanatic ha scritto: comunque non capisco questo insistere con Ciare, è vero che la ditta sta attraversando momenti problematici dopo il fallimento e va aiutata, ma per molti prodotti già da anni non era più competitiva in termini di rapporto qualità/prezzo

Filippo
Hai ragione, pardon... era solo perché conosco un po' il marchio, ma non c'è problema a metterla da parte e vedere altro. :up:

Grazie ancora per i numerosi spunti che mi stai dando!
Claudio
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Re: Richiesta consigli per diffusori "semi-monster"

Messaggio da CPan »

berga12 ha scritto:ti vedo troppo "CAR ORIENTED" devi spostare il focus su altra componentistica :)

i ronzii di alternata? dubito che tu li abbia presi dai cavi di segnale se ben fatti, è un problema più tipico delle automobili.

invece di un 46 puoi sempre usare un 38cm a dipolo, magari che riesca a scendere bene.
:grin: Guarda, il dipolo l'avevo considerato ma ricorda... 3 teppistelli in giro per casa... se scoprono come si arriva lì dietro, è SCIENTIFICO che finiscono per usare le casse per giocare a nascondino! :-| ;(
Però continuo a rimanere affascinato da quell'approccio. Magari dovrei progettare una struttura alta con una base a prova di ribaltamento da qualsiasi parte la si spinga, ma temo verrebbe fuori un catafalco esteticamente improponibile!
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Re: Richiesta consigli per diffusori "semi-monster"

Messaggio da audiofanatic »

CPan ha scritto:
Diciamo che "economico" non è necessario. Cioè, considerando che i tweeter a nastro stanno sui 150€ l'uno, la cifra che mi sembrerebbe ragionevole arrivare a spendere per un buon elemento è sui 150-200€, quindi non farti remore a segnalarmi cose meno economiche. Ad esempio, di Morel avevo visto questo, che mi sembra simile a quello che mi hai indicato, ma con una risposta leggermente più lineare dopo i 10KHz. Il resto (Fs e sensibilità in particolare) è simile.
https://www.axiomedia.it/it/tweeter/134 ... -8ohm.html
IMHO bisogna intendersi sul valore dei componenti, per me 177 euro per un tweeter a radiazione diretta a cupola è tanto, di seguito un po' di prove e commenti, a volte sarcastici e condivisibili
http://www.zaphaudio.com/tweetermishmash/
Invece dell'Audax avevo notato questo:
https://www.axiomedia.it/it/tweeter/219 ... 8-ohm.html
ti piacciono gli oggetti vintage :grin:
Sto cercando di non considerare il prezzo al momento, purché sia inferiore o uguale ai 200€.
200euro non è poco... prima di spendere una cifra tale per un oggetto tutto sommato comune, faccio uno sforzo e mi prendo qualcosa tipo un Grand Heil :wink:

oppure, con 200 euro metti insieme una cosa del genere:
http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=bms_4555
https://www.thomann.de/it/bms_4555_8_ohm.htm
https://www.maxluxitalia.com/prod/30495_PH-316.html

e allora si comincia a giocare sul serio...

Grazie ancora per i numerosi spunti che mi stai dando!
Claudio
Filippo

PS in USA la PH316 costa un terzo https://www.loudspeakersplus.com/PH316- ... -ph316.htm
se la cerchi in giro in EU la trovi a circa 60-70 euro
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Re: Richiesta consigli per diffusori "semi-monster"

Messaggio da berga12 »

filippo ma la PH316 è la replica delle 2344 JBL? sembrano identiche anche come misure (calano di 5mm) e la lunghezza è uguale.

con queste e un driver da 1,5 più un buon 15" ci fa una replica delle JBL4430 come stile.
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Re: Richiesta consigli per diffusori "semi-monster"

Messaggio da CPan »

audiofanatic ha scritto:
oppure, con 200 euro metti insieme una cosa del genere:
http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=bms_4555
https://www.thomann.de/it/bms_4555_8_ohm.htm
https://www.maxluxitalia.com/prod/30495_PH-316.html

e allora si comincia a giocare sul serio...

Filippo

PS in USA la PH316 costa un terzo https://www.loudspeakersplus.com/PH316- ... -ph316.htm
se la cerchi in giro in EU la trovi a circa 60-70 euro
Ecco, allora lo vedi che la risposta giusta già la sapevi? :-D

Questa ha veramente tutte le carte in regola, è pure esteticamente bella!... sempre sperando che i bimbi non pensino di usarli per giocare a pallacanestro, vabbè.

La sensibilità è strepitosa, 113 dB. Mi chiedo se anzi non sia troppa rispetto agli altri elementi e quindi non occorre attenuare quel tweeter in qualche modo o semplicemente, contare su una minore sensibilità dell'orecchio umano alle frequenze più alte?

Così giochiamo sul serio allora!

PS vedevo che anche Faital ha driver simili. O ci sono differenze sostanziali che io non vedo?
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Re: Richiesta consigli per diffusori "semi-monster"

Messaggio da berga12 »

ovviamente vanno atteunati rispetto la via bassa, è normale, un 15" anche se molto efficiente difficilmente supererà i 98-99db, i più moderni stanno tra i 95-97db, quindi l'attenuazione è obbligatoria. a meno che di 15 non vuoi metterne 3 o 4, ma l'attenuazione alla fine la useresti ugualmente e ci sarebbbe un enorme sbilanciamento.
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Re: Richiesta consigli per diffusori "semi-monster"

Messaggio da CPan »

berga12 ha scritto:ovviamente vanno atteunati rispetto la via bassa, è normale, un 15" anche se molto efficiente difficilmente supererà i 98-99db, i più moderni stanno tra i 95-97db, quindi l'attenuazione è obbligatoria. a meno che di 15 non vuoi metterne 3 o 4, ma l'attenuazione alla fine la useresti ugualmente e ci sarebbbe un enorme sbilanciamento.
Bene, allora mi torna :-)

Riguardo ai Faital mi rispondo da solo: hanno la Fs troppo alta.
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Re: Richiesta consigli per diffusori "semi-monster"

Messaggio da CPan »

berga12 ha scritto:ovviamente vanno atteunati rispetto la via bassa, è normale, un 15" anche se molto efficiente difficilmente supererà i 98-99db, i più moderni stanno tra i 95-97db, quindi l'attenuazione è obbligatoria. a meno che di 15 non vuoi metterne 3 o 4, ma l'attenuazione alla fine la useresti ugualmente e ci sarebbbe un enorme sbilanciamento.
...ormai in rete si trova di tutto :-D

http://www.claredot.net/it/sez_Audio/re ... stante.php
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Re: Richiesta consigli per diffusori "semi-monster"

Messaggio da audiofanatic »

berga12 ha scritto:filippo ma la PH316 è la replica delle 2344 JBL? sembrano identiche anche come misure (calano di 5mm) e la lunghezza è uguale.

con queste e un driver da 1,5 più un buon 15" ci fa una replica delle JBL4430 come stile.
:smile: è quello che sto facendo, ma pensavo a qualcosa di più compatto con un 12", ma la grande dispersione mi lascia perplesso, quindi ero orientato a una configurazione Augspurger, con due driver.... vedrò cosa fare in corso d'opera

comunque ho già tutto il materiale, devo solo pianificare il tutto e iniziare il lavoro

La tromba non è uguale, questa ha una gola da 1,5", quindi monta ben pochi driver, a meno di non voler usare un 1,4"...
Quel BMS è praticamente perfetto per l'uso

Tra l'altro, un amico ha 4 JBL 4825 da sistemare, una coppia ha tutti i driver e dovrebbe essere abbastanza a posto, la seconda è disastrata e si recupera solo la tromba, farò un clone con roba Faital

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Messaggio da audiofanatic »

CPan ha scritto:
berga12 ha scritto:ovviamente vanno atteunati rispetto la via bassa, è normale, un 15" anche se molto efficiente difficilmente supererà i 98-99db, i più moderni stanno tra i 95-97db, quindi l'attenuazione è obbligatoria. a meno che di 15 non vuoi metterne 3 o 4, ma l'attenuazione alla fine la useresti ugualmente e ci sarebbbe un enorme sbilanciamento.
...ormai in rete si trova di tutto :-D

http://www.claredot.net/it/sez_Audio/re ... stante.php

direi che è una soluzione semplicistica, oltre che attenuare bisogna equalizzare, un filtro passivo per una tromba è un filo più complicato del normale

Faital non ha a catalogo driver da 1,5, solo 1,4...

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Messaggio da CPan »

audiofanatic ha scritto: direi che è una soluzione semplicistica, oltre che attenuare bisogna equalizzare, un filtro passivo per una tromba è un filo più complicato del normale

Faital non ha a catalogo driver da 1,5, solo 1,4...

Filippo
E per evitare la soluzione semplicistica cosa mi suggerisci di vedere?
Pensi a un filtro attivo o è possibile una cella passiva per lasciare il diffusore passivo nel suo insieme? Nel tuo progetto lo usi con amplificazione separata o hai studiato un crossover ad-hoc? Perché comunque è molto interessante che lo si possa tagliare addirittura a 1kHz! A questo punto pure il discorso midwoofer un po' si riapre visto che può salire di meno...
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Re: Richiesta consigli per diffusori "semi-monster"

Messaggio da audiofanatic »

CPan ha scritto:
audiofanatic ha scritto: direi che è una soluzione semplicistica, oltre che attenuare bisogna equalizzare, un filtro passivo per una tromba è un filo più complicato del normale

Faital non ha a catalogo driver da 1,5, solo 1,4...

Filippo
E per evitare la soluzione semplicistica cosa mi suggerisci di vedere?
Pensi a un filtro attivo o è possibile una cella passiva per lasciare il diffusore passivo nel suo insieme? Nel tuo progetto lo usi con amplificazione separata o hai studiato un crossover ad-hoc? Perché comunque è molto interessante che lo si possa tagliare addirittura a 1kHz! A questo punto pure il discorso midwoofer un po' si riapre visto che può salire di meno...
Soluzioni semplici non ce ne sono, tantomeno nel caso di un accoppiamento driver-tromba, dove le variabili sono molteplici.
In primo luogo la risposta in frequenza dei driver: dato che tutto viene influenzato dalla tromba su cui verrà montato, è convenzione rilevare la risposta su un dispositivo neutro, ovvero il tubo ad onda piana (salvo diversamente indicato). Nel caso del BMS 4555 la curva è dichiarata come rilevata su una tromba conica con 60° di dispersione, quindi quando monterai quel driver su una tromba diversa la risposta non sarà più quella.
Poi c'è il problema della fase all'incrocio, e anche in questo caso tutto varierà in funzione della tromba adottata.
Per fare una cosa "seria" servono strumenti di misura e un minimo di competenza, sia che si filtri in passivo che in attivo.
Tieni conto che se da un lato il filtro attivo ti aiuta molto, sotto il punto di vista delle equalizzazioni o meglio della modellazione della risposta il filtro passivo ha un suo perchè, a meno di non filtrare in digitale usando un DSP molto sofisticato.

Filippo

EDIT https://books.google.it/books?id=Twu0oH ... be&f=false
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Re: Richiesta consigli per diffusori "semi-monster"

Messaggio da CPan »

audiofanatic ha scritto:
CPan ha scritto:
audiofanatic ha scritto: direi che è una soluzione semplicistica, oltre che attenuare bisogna equalizzare, un filtro passivo per una tromba è un filo più complicato del normale

Faital non ha a catalogo driver da 1,5, solo 1,4...

Filippo
E per evitare la soluzione semplicistica cosa mi suggerisci di vedere?
Pensi a un filtro attivo o è possibile una cella passiva per lasciare il diffusore passivo nel suo insieme? Nel tuo progetto lo usi con amplificazione separata o hai studiato un crossover ad-hoc? Perché comunque è molto interessante che lo si possa tagliare addirittura a 1kHz! A questo punto pure il discorso midwoofer un po' si riapre visto che può salire di meno...
Soluzioni semplici non ce ne sono, tantomeno nel caso di un accoppiamento driver-tromba, dove le variabili sono molteplici.
In primo luogo la risposta in frequenza dei driver: dato che tutto viene influenzato dalla tromba su cui verrà montato, è convenzione rilevare la risposta su un dispositivo neutro, ovvero il tubo ad onda piana (salvo diversamente indicato). Nel caso del BMS 4555 la curva è dichiarata come rilevata su una tromba conica con 60° di dispersione, quindi quando monterai quel driver su una tromba diversa la risposta non sarà più quella.
Poi c'è il problema della fase all'incrocio, e anche in questo caso tutto varierà in funzione della tromba adottata.
Per fare una cosa "seria" servono strumenti di misura e un minimo di competenza, sia che si filtri in passivo che in attivo.
Tieni conto che se da un lato il filtro attivo ti aiuta molto, sotto il punto di vista delle equalizzazioni o meglio della modellazione della risposta il filtro passivo ha un suo perchè, a meno di non filtrare in digitale usando un DSP molto sofisticato.

Filippo

EDIT https://books.google.it/books?id=Twu0oH ... be&f=false
Ho il sospetto che la cosa vada ben oltre le mie possibilità, capacità e competenze attuali... :-D

È probabile quindi un ritorno a qualcosa più di compromesso tra il driver a tromba da domare e il twiteeraccio a cupola Ciare!
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Re: Richiesta consigli per diffusori "semi-monster"

Messaggio da berga12 »

Calcola però anche che....Filippo.........è un perfezionista in queste cose....

in realtà, celle di equalizzazione ci andrebbero ma non sono strettamente necessarie, o meglio, si può sempre partire con un filtro più semplice e magari evolverlo nel tempo.

La maggiorparte di noi quì sul forum, incluso quello che ti ha mostrato Paolo sopra, abbiamo o abbiamo avuto sistemi a 2-3 vie con tromba e driver da 1" o 1,5" o 2" più o meno recenti come annata e NESSUNO ripeto NESSUNO ha mai avuto una cella di equalizzazione, e sono tutti sistemi che suonano più che egregiamente di altissimo livello.

Le stesse Klipsh LaScala (che forse ti converrebbe comprare a scatola chiusa piuttosto che metterti ad autocostruire) non hanno celle di equalizzazione o filtri complicati, ma sicuramente studiati da esperti e non buttati su a caso.

Quindi, non fasciamoci nemmeno troppo la testa.

che poi con gli strumenti adatti e le competenze si possa perfezionare il sistema al massimo non c'è alcun dubbio.
Ciao, Luca
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