Perché un Lenco upgrade?

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nullo
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Perché un Lenco upgrade?

Messaggio da nullo »

The Lenco is a true giant killer and something you should consider.
Possibile? ..con due soldi?...beh, facciamo tre soldi.

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Fino a ecc. ecc.:

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http://www.lencoheaven.net/forum/index.php?topic=803.0

http://www.audioasylum.com/cgi/vt.mpl?f ... 38401&VT=T
Ciao, Roberto

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Re: Perché un Lenco upgrade?

Messaggio da mariovalvola »

non eri contro i gira a puleggia fonte di ogni disturbo? :)
Mario
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Re: Perché un Lenco upgrade?

Messaggio da marziom »

ma quale sarebbe il lenco di partenza?
_____________________
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Re: Perché un Lenco upgrade?

Messaggio da nullo »

mariovalvola ha scritto:non eri contro i gira a puleggia fonte di ogni disturbo? :)
Ogni disturbo mi pare eccessivo, qualche disturbo, mi pare più appropriato e innegabile.

Sono però sempre disponibile ad approfondire, non è che abbia una qualche fede religiosa. L'idea era quella di dotare l'accrocchio, di almeno due tipologie di trazione per fare qualche valutazione.

Ho qualche mia idea, ma voglio avere la mente sgombra il più possibile da preconcetti.

I Lenco, per rispondere a Marzio, hanno le componenti che servono in diversi modelli, c'è un'ampia letteratura disponibile in rete, qui qualche info:

http://www.lencoheaven.net/forum/index.php?board=8.0

Prima di prendere il "giocattolo", ho fatto una lunga chiacchierata telefonico con Simone Lucchetti (http://www.audiosilente.com/), una persona squisitamente gentile, disponibile ed entusiasta del proprio lavoro, molto disponibile a condividere le proprie conoscenze. Non che mi abbia consigliato il Lenco, ma abbiamo parlato a lungo di diversi dettagli e di motori.

Prime impressioni sul Lenco.

Pesa

il piatto, bilanciato, è conformato a campana e suona di conseguenza, il mat originale fa quasi un miracolo nel silenziarlo in gran parte

Il perno è abbastanza robusto rispetto alla media e ruota con facilità, avviando il piatto a mano, lo stesso gira davvero molto ma molto a lungo

il motore è da trattore, se non lo si lascia sospeso sulle apposite molle, ma lo si fa ruotare mentre sono ancora serrate le viti di sicurezza che lo tengono solidale alla lamiere dello chassis, emette un rombo poco rassicurante

la puleggia lavora su un cono solidale all'asse del motore, ciò permette la regolazione continua della velocità del piatto, nel mio caso da meno di 16 rpm, fino a oltre 78 rpm

cono, puleggia e altri meccanismi di regolazione sembrano furbi, ma la realizzazione non è certo esente da imperfezioni

Ora si tratta di scoprire se, come dicono in tanti, i gira occorre lasciarli come sono, oppure ci si può "divertire" a cercare i punti deboli e provare cosa succede a tentare di rimediarvi.

Se qualcuno vuol dire la sua, ben venga.
Ciao, Roberto

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Re: Perché un Lenco upgrade?

Messaggio da trini »

Fare l'upgrade di un gira "vintage " vale la pena se si ha un buon punto di partenza ed il Lenco E' un buon punto di partenza. Perchè? Perchè al contrario di molte... ciofeche attuali fu progettato e costruito con intelligenza; cioè risparmiarono su particolari secondari, ma piatto, perno e MOTORE erano e sono poco criticabili. In più la trasmissione a puleggia garantisce al suono una immediatezza( leggi dinamica) difficilmente riscontrabile anche in prodotti moderni. Certamente essendo costruito ad un "price point" aveva dei compromessi che poi influivano sul risultato finale che per l'epoca non era niente male, anzi e lo sarebbe anche oggi se depurato di quei compromessi. Qualcuno in giro per il mondo si è divertito a farlo diventare un ...." riferimento" che tronca molti mostri sacri e anche messa l'opportuna tara sulle descrizioni altrui questo vuol dire che la stoffa c'è. Per ora mi fermo qui.
Ciao Trini
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Re: Perché un Lenco upgrade?

Messaggio da nullo »

In attesa di qualche buona nuova, ecco alcune semplici rilievi da commentare assieme, se vorrete.

Un Iphone con installato Iseismometer ( http://itunes.apple.com/it/app/iseismom ... 90739?mt=8 ), poggiato nella usuale posizione della testina, utilizzato come sensore viene sollecitato da blandi colpetti ( tap ) sul piano su cui poggia il Lenco, la piastra è supportata prima con tappi di legno, poi con sacchetti riempiti con polveri fini. In seguito tali sacchetti saranno poggiati sul mat come un clamp, poi anche contro il motore. Un disco di piombo dallo spessore di un millimetro viene interposto fra mat e sensore, poi fra piatto e mat. L'asse Z, attraversa il piano di appoggio dal basso verso l'alto, i picchi alla fine di ogni grafico sono dovuti allo sfioramento del dito, per mettere in pause lo strumento:
Misure vibrazioni lenco con Iphone1.jpg
Durante la rotazione sono presenti oscillazioni sugli altri assi, qui con riferimento al penultimo dei grafici prima postati:
Lenco oscillazioni.jpg
Problemi di planarità oppure sono indotte dal motore?

Prime impressioni:

Il tap eccita fondamentalmente sul piano verticale, piombo e sacchetti che ad orecchio si sentono, sembrano effettivamente avere un intervento rilevabile alle misure.

Il sacchetto sul motore (quest'ultimo ricordo, è sospeso su molle) dissipa e riduce il rumore, ma eccita un poco piano di appoggio, occorrerebbe, probabilmente, sospendere e isolare pure il sacchetto.
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Re: Perché un Lenco upgrade?

Messaggio da mandello »

Incredibile, ieri ho fatto pressappoco le stesse prove ma limitandomi all'utilizzo o meno di sacchetti di talco e piombo e cercare di verificare se cambia qualcosa rispetto alla grafite.....
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Re: Perché un Lenco upgrade?

Messaggio da nullo »

mandello ha scritto:Incredibile, ieri ho fatto pressappoco le stesse prove ma limitandomi all'utilizzo o meno di sacchetti di talco e piombo e cercare di verificare se cambia qualcosa rispetto alla grafite.....
Raccontaci come hai agito e cosa ne hai dedotto :smile:

**************

Oggi sono stato dal fabbro, l'idea è di dotare il gira di una base indipendente composta da tre tubi/serbatoi con flange poste superiormente, in grado di ospitare membrane che sollevino e isolino l'apparecchio. Ci sono prodotti come questi già presenti sul mercato, ma io spero di spendere 100 euro in tutto... e i prezzi sono generalmente diversi:
Base x gira.jpg
Immagine

http://www.standa.lt/products/catalog/o ... ion_system

Ricordo sempre che il nostro gira è tutt'altro che una rigid mass:

Immagine

anche se è isolato dalla sospensione, vibra e quando vibra il braccio non è in sincronismo con la base, così finisce per comportarsi come un sismografo... anzi peggio:

Immagine
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Re: Perché un Lenco upgrade?

Messaggio da mandello »

Le mie prove come dicevo si sono limitate a verificare possibili differenze tra l'uso di blocchetti in grafite e
sacchetti di talco,premetto che il gira poggia già su di un piano riempito di sabbia, le misurazioni sono risultate
quasi sovrapponibili ma comunque a favore del talco, ho quindi
ripetuto il tutto poggiando il tel su di un tavolo ed interponendo poi dei gommini in gomma morbida (credo
provenienti
da un hard disk o da un vecchio cd) con risultati pessimi, vibrazioni in tutte le direzioni, decisamente meglio
con la grafite, vibrazioni solo sull'asse X e come vincitore di nuovo il talco, anche se la soluzione migliore è
stata quella di poggiare il dispositivo su grafite e poggiargli sopra un sacchetto....ed è in questo senso che
andranno i prossimi esperimenti sul gira.....
Per garantire la ripetibilità delle misure lo stimolo applicato era una gomma da cancellare fatta cadere da una
30ina di centimetri.
Ho anche provato a distaccare il disco dal piatto inteponendo i 3 gommini sotto l'etichetta, con risultati
inaccettabili senza l'utilizzo di un clamp e dubbi con l'ausilio dello stesso,molto meglio se saldamente
accoppiato ed ancora meglio con l'utilizzo di un sacchetto come clamp, l'idea sarebbe quindi di realizzare un
contropiatto da disaccoppiare da quello esistente....
Insomma ci sono un pò di idee su cui lavorare e l'esigenza di trovare un buon tornitore comincia a farsi sentire...
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Re: Perché un Lenco upgrade?

Messaggio da nullo »

Grazie per la risposta, il fatto che alcune esperienze siano condivise, mi conforta.

Il forum funzionerebbe certamente meglio, se le esperienze fossero esposte con continuità, troppi hanno ritegno nel riportarle. Il fatto che poi ci siano spappola palle professionali e denigratori a contorno, quando si finisce per parlare di certi argomenti, non dovrebbe essere di peso, sopratutto quando vi sono riscontri che appaiono con tutta evidenza oggettivi.

Vi invito a ricercare post su vari forum interventi a firma cats squirrel, es:

http://www.vinylengine.com/turntable_fo ... hp?t=35072
Ciao, Roberto

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Re: Perché un Lenco upgrade?

Messaggio da mandello »

scusate ma scrivo dal telefono, alla fine ho poggiato i cubi di grafite direttamente sulla sabbia (eliminando la base in legno) ed ho poggiato dei sacchetti su tutta la superfice del gira, un ulteriore
sacchetto è stato usato come clamp, unica noia poggiare il clamp perfettamente centrato, bisognerebbe riuscire a modellarlo alla perfezione(ogni suggerimento è bene accetto).
in fase di riproduzione e con il tel poggiato sul piano del gira non registro visibili vibrazioni sugli assi X e Y.
ho realizzato alla meno peggio un contropiatto in legno disaccoppiato dall'originale tramite sacchetti
ed i risultati, come previsto sono stati incorggiant.
a presto....
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Re: Perché un Lenco upgrade?

Messaggio da nullo »

Suggerimenti,

puoi mettere il sacchetto clamp, dentro ad un tubo che però non deve toccare il disco ( lamierino sottile, cartone o plastica ). Se la polvere è discretamente pressata, il foro al centro si struttura in maniera stabile, così da aiutarti a centrarlo. Se usi almeno due sacchetti uno dentro l'altro, con le saldature sul fondo a 90° tra loro, la forma cilindrica viene meglio approssimata

aggiungi pallini di piombo almeno alla polvere del sacchetto clamp

un lattoniere ti prepara uno o più dischi in piombo con pochi euro

la sabbia ha una granulometria troppo grossolana, se non hai abbastanza talco, usa il cemento in polvere, almeno nel breve periodo non ha controindicazioni ( anche nel lungo, se lo contieni con sacchetti tipo quelli da congelatore)

posta qualche foto :wink: :grin:

Tornando al plinto :tmi:
There are three other factors [apart from damping, they are stiffness, mass and critical frequency] which must be considered when choosing a material, and its dimensions. For a given panel, there are three main regions which are controlled by different properties of the material. The main regions are:

a) the stiffness controlled region, this occurs in the bass region, up to the fundamental resonance frequency

b) the mass controlled region, which occurs between the fundamental resonance and the critical frequency

c) the damping controlled region, which is at and above the critical frequency.

To tick all the boxes [stiffness, mass and damping] the material chosen must be quite stiff, but not too stiff, as this lowers the critical frequency, have sufficient mass, but not be too thick, which also lowers the critical frequency, and intrinsic damping, which should have a value above 0.1 and ideally approaching 0.4 or above.

The most important property here is damping, as many materials are stiff and will have sufficient mass, but only a few have the right amount of intrinsic damping. One can choose the material that has the above properties, and be able to be made into a plinth using a person's own skills and tools.

What is the critical frequency (Fc) ?

It is that frequency, which is between the mass and damping controlled regions, where the panel becomes transparent to vibrations around the Fc. For a chosen material, the critical frequency is only dependent on the panel thickness, the thicker the panel, the lower the critical frequency. Here are some values of common materials, for a 1mm thick panel, for a 10mm thick panel, divide by10:

material Fc, kHz

acrylic 30.8

aluminium 12.9

glass 15.2

lead 55.0

plywood 16.0

steel 12.7



So making the plinth thicker (to add mass) is going to lower the Fc, not a good idea, because above Fc, damping controls the vibrations, and if the plinth material has little intrinsic damping, the plinth is going to be lively! So a plinth made from plywood of say 100mm thickness will have an Fc of about 160 Hz.

However, all is not lost if damping is not applied.

Mass can be added, and according to Newton's 2nd law of motion:

force = mass x acceleration

If the mass is increased, and the force remains the same, then the accelerations (vibrations) will be reduced pro rata. But the total energy will remain the same, and if damping is not significant, the magnitude of the vibrations can increase over time, and become a problem. It is, perhaps, ironic that in some instances of poor plinth material choice, the record deck actually damps the plinth, rather than the other way around!



So the choices are:

choose a stiff material (although if it is too stiff, this will lower the Fc)

choose materials to have enough mass, but not be too thick

choose materials to have significant intrinsic damping



If appropriate materials are chosen, then a high mass plinth is not necessary; a low mass damped plinth will be better than a high mass undamped plinth because the resonance peaks will be much less significant, as their Q (their height compared to their width) is proportional to the reciprocal of the damping factor. So with high damping factors, resonance peaks will be broad and low; low damping (high Q) means narrow high resonance peaks, not a good thing in this case.



so choose a material which is stiff, and has mass, and intrinsic damping.
Ciao, Roberto

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Re: Perché un Lenco upgrade?

Messaggio da mandello »

Grazie per i suggerimenti, i sacchetti contengono già pallini di piombo, ho usato la sabbia per la base un sacco di tempo fa quando non avevo ancora effettuato queste "ricerche", disco di piombo dal latttoniere??? a trovarne uno....
L'uso però di un mat di piombo e di un sacchetto come clamp mi sucita alcune perplessità riguardo allo stress
che può subire un perno non strutturatto per reggere questi pesi...
tornando al plinto son sempre più convinto che la soluzione ideale sia un cilindro (per praticità di realizzazione) o una qualsiasi altra forma geometrica riempito di talco, di dimensioni tali da consentire una completa affogatura del perno nella polvere, stessa tecnica sarebbe da adottare nella realizzazione del piatto.....
Ottima l'idea di poggiare il tutto su una struttura ad aria come da te suggerito...
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Re: Perché un Lenco upgrade?

Messaggio da nullo »

Tre molle ad aria messe direttamente a contatto col telaio, il posizionamento non è ottimale ( purtroppo ci sono troppi orpelli sotto quel telaio ).

Aumentando il carico, spostando le molle verso il centro e dividendo meglio il carico fra le stesse, le cose dovrebbero migliorare, regolarizzando la risposta e spostando la frequenza di risonanza verso il basso:
Lenco molle ad aria 01.jpg
Queste molle hanno un tubicino di collegamento fra membrana e serbatoio, ciò, assieme al comportamento della membrana stessa, da luogo ad un moto smorzato. Montandola direttamente sul serbatoio, con ampio un foro di passaggio per l'aria, e avendo cura di caricarla in maniera che rimanga il più vicino possibile alla posizione di riposo, le cose dovrebbero migliorare. Ricordiamoci che a noi interessano spostamenti infinitesimi, nell'esempio, ho carico la molla fino al fondo corsa, e poi l'ho lasciata libera.
Lenco molle ad aria.jpg
Già in queste condizioni, il tap, non viene rilevato.

*******

Talco, o altro smorzante dentro il plinto dunque, ma come garantiamo che il perno del piatto, quello del braccio ed altro siano reciprocamente e mirabilmente fermi tra loro?
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Re: Perché un Lenco upgrade?

Messaggio da mandello »

Talco, o altro smorzante dentro il plinto dunque, ma come garantiamo che il perno del piatto, quello del braccio ed altro siano reciprocamente e mirabilmente fermi tra loro?

Le varie parti son ferme perchè saldamente avvitate ad una base, immaginiamo la classica scatola da scarpe con il perno posizionato su una faccia, l'interno riempito di talco e fogli di piombo e alla fine un bel coperchio a chiudere il tutto, cosi dovremmo avere rigidità, massa e smorzamento...
o sbaglio qualcosa????
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Re: Perché un Lenco upgrade?

Messaggio da nullo »

Se fai una "semplice " scatola, hai una faccia composta da una lamiera o un foglio di legno compensato ecc. non è il massimo della rigidità. Se la lamiera è molto leggera, la smorzi con facilità, ma se dovesse vibrare ... il danno è fatto.

Se la lastra è molto pesante, ha bisogno di più energia per poter vibrare, ma è molto più difficile smorzarla.

Dobbiamo considerare a quale frequenza vibri e cosa la farebbe vibrare. Tolto la sorgente esogena, tramite le molle, ci rimangono quelle endogene, motore, perno e puntina.

Il motore possiamo sospenderlo, rimane il problema della trasmissione.

Il perno lo puliamo a dovere, sperando che basti, per la puntina... possiamo fare qualcosa per il piatto, e qualcosa per il disco accoppiandolo e sigh, smorzandolo. A proposito di perno, credo che soffra più la piastrina su cui lavora la sfera che non la boccola o il perno stesso.

Per fare un telaio leggero, magari realizzato con materiale rigidissimo e che vibri solo ad alta frequenza, magari fuori banda, credo che il traliccio possa rappresentare una soluzione, o forse, meglio ancora, una struttura alveolare.
Ciao, Roberto

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Re: Perché un Lenco upgrade?

Messaggio da mandello »

Finalmente a casa.....
parlando di frequenza di risonanza bisognerebbe capire meglio la tabella da te postata, a quanto dice il legno ha una Fc di 16 khz che corrispondono a 16000 hz, per un pannello da 10mm dobbiamo dividere per 10 ed abbiamo 1600 hz, e non 160 come indicato, quale dei 2 valori prendere per buono???
Per rispondere ai tuoi interrogativi bisogna per forza porsene altri, tramite molle via stimoli esterni (fuori 1), il motore lo sospendiamo (fuori 2), le vibrazioni dello stilo speriamo di eliminarle con clamp matt ecc. (fuori 3) (ma non era diventato di moda il gira senza piatto o con il disco distanziato dallo stesso??), rimane il perno...che ben pulito, oliato, perfettamente in bolla ecc. non dovrebbe vibrare o almeno non in maniera preoccupante ma nel caso dovesse farlo, a quale frequenza?? è possibile determinarlo? potrebbe cambiare in funzione di ciò che è inciso sul disco? (la mia preoccupazione riguardo lo stress del perno era appunto rivolta a sfera e piastrina).
Il fattore che desta maggior preoccupazione è a mio avviso la trasmissione, problema ineludibile a meno di non passare ad un sistema a cinghia, ma a questo punto non avrebbe più senso il Lenco...
Concordo infine con te sulla ralizzazione di una struttura alveolare ma siamo davvero sicuri che una "scatola" di alluminio, nervata riempita e magari con inserti in grafite per le parti a contatto non sia già sufficente??
Un'ultima domanda, perchè cercare di farlo vibrare furi banda ad alta frequenza e non invece cercare di andare verso il basso dello spettro??
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Re: Perché un Lenco upgrade?

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mandello ha scritto:Finalmente a casa.....
parlando di frequenza di risonanza bisognerebbe capire meglio la tabella da te postata, a quanto dice il legno ha una Fc di 16 khz che corrispondono a 16000 hz, per un pannello da 10mm dobbiamo dividere per 10 ed abbiamo 1600 hz, e non 160 come indicato, quale dei 2 valori prendere per buono???
100mm thickness will have an Fc of about 160 Hz.
Si riferiva a 100mm = 10 cm
mandello ha scritto: (ma non era diventato di moda il gira senza piatto o con il disco distanziato dallo stesso??),
Credo che ogni scelta abbia un prezzo da pagare ed un qualche limite.
mandello ha scritto: rimane il perno...che ben pulito, oliato, perfettamente in bolla ecc. non dovrebbe vibrare o almeno non in maniera preoccupante ma nel caso dovesse farlo, a quale frequenza?? è possibile determinarlo? potrebbe cambiare in funzione di ciò che è inciso sul disco? (la mia preoccupazione riguardo lo stress del perno era appunto rivolta a sfera e piastrina).
Pensare di prevedere quale tipo di rumore possa generare una qualche forma di attrito, non credo sia facile, aiutandoci con un fonendoscopio, possiamo lavorare fino a ridurre il rumore al minimo, questo riguarda anche il motore, qui qualche dritta utile ... almeno spero :smile:

http://www.audiosilente.com/manutenzion ... d_124.html
mandello ha scritto: Il fattore che desta maggior preoccupazione è a mio avviso la trasmissione, problema ineludibile a meno di non passare ad un sistema a cinghia, ma a questo punto non avrebbe più senso il Lenco...
Non credo che il problema sia dovuto alla puleggia in sé, questa è collegata grazie ad una molla molto cedevole sia al piatto che al motore, molto più probabile che il rumore dipenda dal motore stesso e dalle eventuali irregolarità delle superfici in contatto. Ma siamo sicuri che la puleggiia rappresenti un vincolo così rigido come molti sembrano supporre?
mandello ha scritto: Concordo infine con te sulla ralizzazione di una struttura alveolare ma siamo davvero sicuri che una "scatola" di alluminio, nervata riempita e magari con inserti in grafite per le parti a contatto non sia già sufficente??
Un'ultima domanda, perchè cercare di farlo vibrare furi banda ad alta frequenza e non invece cercare di andare verso il basso dello spettro??
Anche sistemi a traliccio o similari possono, con tutta probabilità, garantire la necessaria rigidità e smorzarlo dovrebbe essere più facile. Perché la frequenza alta? Perché penso che sia più facile da realizzare, ma in ogni caso un sistema completamente disaccoppiato a bassa frequenza non è semplice da gestire, occorrono spesso aggiustamenti, già disaccoppiare il solo braccio e tenerlo nella giusta geometria, rappresenta un grosso problema.

Ho preso un secondo Lenco, non è detto che col tempo non provi più di un telaio, in modo da poter fare confronti diretti con tempi non troppo lunghi, nel passare tra un sistema e l'altro.
Ciao, Roberto

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Re: Perché un Lenco upgrade?

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Mea culpa, avevo trascritto la tabella per svincolarmi dal telefono ed ho scritto 10 anzichè 100 che somaro che sono....
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Re: Perché un Lenco upgrade?

Messaggio da nullo »

http://www.texsa.com/it/docs/IT_TEXSA_D ... ustria.pdf

Si può realizzare un sandwich in composito, usando come anima dello styrofoam. Lo si può lavorare con la fresa per nervarlo, e poi rivestirlo con fibra di carbonio e resina epossidica. Un telaio in multistrato di betulla ed uno così per testare la differenza, che ne dite?


Baudino!!!!!!!!!!
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