Come caspita si usa la dima per le testine?

[MBaudino]

Nel sito linkato da PG, nelle prime righe compare la frase:

<<High quality analogue LPs have a frequency range extending to 30 kHz, a signal/noise ratio of 35-45 dB and a dynamic range of 60 to 65 dB.>>

Non avendo basi tecniche, mi aiutate a capire come sia possibile una dinamica di 65 dB con un rapporto S/N di 35-45 dB. Probabilmente ho mal compreso il significato dei due termini. In campo RF vieniva definita una sensibilità per un certo rapporto S/N (o S+N/N) e in quel contesto mi era chiaro; su un LP mi verrebbe da dire che la dinamica (range dinamico) debba essere uguale al rapporto fra il massimo segnale registrabile (ad una certa distorsione) e il rumore. Cosa è che non ho capito?
Mauro

Edit: uppete!!! Help me, please

[Luc1gnol0]

Edit: uppete!!! Help me, please
Originariamente inviato da MBaudino - 27/06/2007 : 13:03:50

OH! (© by gluca) Non sottolineare ogni volta il ns. trabiccolismo imperante con la tua impazienza!

Io non sono (non mi considero) certo chi possa o debba risponderti ma vedi se trovi qualcosa a te utile qui:

To mathematically determine a dynamic range you must add the headroom to the signal to noise ratio OR take the difference between the ceiling and noise floor of an audio device. For example, if the ceiling of a device is 10 dB and the floor is 3 dB then the dynamic range is 7 dB, since 10-3 = 7.

Since the early 1990s it has been recommended by several authorities including the Audio Engineering Society that measurements of dynamic range be made with an audio signal present. This avoids questionable measurements based on the use of blank media, or muting circuits.

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Ciao, Luca

[MBaudino]

La mia non è impazienza, ma ansia
Grazie per il link, ma continuo a non capire. Sarà che ho sempre lavorato in piccole aziende e sono piu' avvezzo al piemontese / siciliano che all' inglese:

Wikipedia dice:
frase 1 <<Dynamic range is the headroom plus the signal to noise ratio ranges added together>> e immediatamente dopo frase 2 <<It can be calculated by taking the difference between the ceiling and noise floor of an audio device>>

Nella frase 1 dice che il D.R. è la somma del massimo livello e del il S/N, immagino entrambi positivi ed espressi in dB
Nella frase 2 dice che il D.R. è la differenza tra il valore massimo del segnale ed il rumore di fondo.

Continuo a non capire come sia possibile ottenere da un LP una dinamica di 60db con un S/N di 40, a meno che il rapporto S/N ( o (S+N)/N) sia misurato ad un livello molto inferiore a quello massimo.
Mauro

[Luc1gnol0]

sono piu' avvezzo al piemontese / siciliano che all' inglese
Originariamente inviato da MBaudino - 28/06/2007 : 10:21:12

Mi dispiace Mauro, non sono avvezzo né all'uno né all'altro, dovrai accontentarti dell'inglese, e per come lo capisco io: vedi anche headroom.

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Ciao, Luca

[MBaudino]

Secondo queste misure fatte con cool edit i 65 dB di dinamica sembrerebbero un sogno:

http://www.audioholics.com/education/au ... cds-part-4

non è comunque una fonte 'autorevole ', poi gli LP non erano nuovi ecc.
Prima o poi capirò
Grazie lo stesso
Mauro

[marziom]

da quel poco che so:

la dinamica è il rapporto tra il segnale più forte e quello più debole, è fortemente legata al rumore del segnale perche spesso e volentieri il limite basso è segnato più dal rumore che da altro.

60db di dinamica dell'LP significa allora che tra il segnale più grande e quello più piccolo passa un fattore 1000 (0.1mV segnale più basso o rumeore, 100mV segnale massimo).

il rapporto segnale rumore (vedi anche qui:http://it.wikipedia.org/wiki/Rapporto_segnale/rumore) è il rapporto tra l'ampiezza del segnale è quella del rumore.
ora il rumore è sempre quello e per il sgnale a meno di non voler dichiarare un valore più basso si prende quello più grande possibile.
detto questo appare evidente che i due valori dovrebbero essere uguali.

detto questo però c'è da considerare che:
1) bisogna considerare la banda di frequenza di interesse e nel caso del vinile c'è di mezzo anche la RIAA....cioè hai un rumore che è variabile in frequenza, elevato in basso e in alto, e un segnale che è più debole sul basso è più forte sull'alto (questo è anche uno dei motivi per cui si usa una curva di equalizzazione come quella per l'incisione).
2) nel vinile il rumore è funzione anche dell'ampiezza del segnale .

se nel misurare la dinamica, fai il furbo, è metti il segnale a 20Khz (quello che puoi registrare più forte) e il rumore che hai a 1Khz ....

marzio

_____________________
Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

[Luc1gnol0]

Secondo queste misure fatte con cool edit i 65 dB di dinamica sembrerebbero un sogno
Originariamente inviato da MBaudino - 28/06/2007 : 11:54:42

Non ci ho capito letteralmente una beneamata mazza, ma trovo curiosa, in relazione al tuo dire, la conclusione dell'articolo:

Conclusions.

It appears that the vinylphile claims are not as outrageous as they seem: LPs do have a usable dynamic range far greater than the measured dynamic range would suggest, and LPs consistently have higher relative dynamics over digital formats.

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Ciao, Luca

[MBaudino]

Si, conclusioni interessanti. Prima o poi trovo qualche articolo piu' ''scientifico'', con valutazioni estese su un range piu' ampio di campioni.
Resto al punto di prima per il quesito iniziale.
Ciao Mauro

[Luc1gnol0]

Resto al punto di prima per il quesito iniziale.
Originariamente inviato da MBaudino - 28/06/2007 : 14:48:45

Quale? Per citare plo', i tre cisalpini riescono a sabotare tutti i thread, anche i propri.

Se è la questione range dinamico vs. s/n ratio, pur non sapendone nulla, ti dico la mia: la mia è quella presente sulle pagine di wikipedia, e cioè che il range dinamico è la somma del s/n ratio + headroom, il primo entro-contiene il secondo, e non potrebbe essere diversamente: il primo appartiene al sistema, al supporto, il secondo ad un concreto, singolo, specifico contenuto inciso sul supporto/elaborabile dal sistema. Pensa il primo come una sorta di massimo s/n ratio "potenziale".

Ovviamente spero che qualcuno che sappia qualcosa di ciò su cui sto semplicemente (e vergognosamente) cianciando (il dr. Paolo Caviglia per es., ma mi accontenterei che un titano o un Davide si risvegliassero dal silenzio), voglia prima o poi integrare e correggere (e dunque anche a me spiegare) quanto sopra.

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Ciao, Luca

[MBaudino]

Scusa Marzio, mi sono perso il tuo post nel cambio pagina.

....

la dinamica è il rapporto tra il segnale più forte e quello più debole..

il rapporto segnale rumore ... è il rapporto tra l'ampiezza del segnale è quella del rumore..ora il rumore è sempre quello e per il sgnale a meno di non voler dichiarare un valore più basso si prende quello più grande possibile.

detto questo appare evidente che i due valori dovrebbero essere uguali.

detto questo però c'è da considerare che:
1) bisogna considerare la banda di frequenza di interesse e nel caso del vinile c'è di mezzo anche la RIAA....cioè hai un rumore che è variabile in frequenza, elevato in basso e in alto, e un segnale che è più debole sul basso è più forte sull'alto (questo è anche uno dei motivi per cui si usa una curva di equalizzazione come quella per l'incisione)....
2) nel vinile il rumore è funzione anche dell'ampiezza del segnale .

se nel misurare la dinamica, fai il furbo, è metti il segnale a 20Khz (quello che puoi registrare più forte) e il rumore che hai a 1Khz ....


Originariamente inviato da marziom - 28/06/2007 :  12:02:10

Messa così mi sembra molto piu' razionale.
Il rapporto S/N in un mezzo lineare non può che essere il rapporto fra il segnale misurato al massimo livello, oltre al quale avviene qualche cosa (ad es. la distorsione supera un certo valore ... o altro fenomeno) diviso il rumore. Non vedo motivo per cui debba essere diverso o inferiora alla dinamica. Se mai la dinamica è inferiore al rapporto S/N, perchè chi registra è un parac*** e comprime il segnale per sicurezza.
In effetti però il vinile non è lineare, ma ci sono 40 dB di equalizzazione e questo sposta i termini.

Non sapevo che il rumore nel vinile fosse legato al livello; me lo spieghi? A cosa si deve? Piu' il cutter si muove peggio incide?
Mauro

[marziom]

ricordi che l'incisione avviene su due facce tra loro perpendicolari?
su una c'è il canale sx sull'altra il dx, uno dei limiti del lp è proprio la separazione tra i canali, immagina infatti che succede facendo un ampia escursione su un canale e zero sull'altro.... il rumore di fondo dovuto all'attrito dello stilo sulle facce del solco comunque risente del movimento in più che compie la puntina per seguire il percorso.

invece, parlando di cutter e ricordando la mia vecchia esperienza con le macchine utensili per lavorazioni meccaniche, mi viene in mente questo (penso ad alta voce però...non sono dati veri): più incidi profondo (segnale forte) più solleciti strutturalmente il sistema, cioè più attriti, cioè più imperfezioni teoriche sul solco inciso.

marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

[Luc1gnol0]

su una c'è il canale sx sull'altra il dx
Originariamente inviato da marziom - 28/06/2007 : 18:18:02

Non mi pare sia così.

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Ciao, Luca

[MBaudino]

ricordi che l'incisione avviene su due facce tra loro perpendicolari?
su una c'è il canale sx sull'altra il dx, uno dei limiti del lp è proprio la separazione tra i canali, immagina infatti che succede facendo un ampia escursione su un canale e zero sull'altro.... il rumore di fondo dovuto all'attrito dello stilo sulle facce del solco comunque risente del movimento in più che compie la puntina per seguire il percorso.

invece, parlando di cutter e ricordando la mia vecchia esperienza con le macchine utensili per lavorazioni meccaniche, mi viene in mente questo (penso ad alta voce però...non sono dati veri): più incidi profondo (segnale forte) più solleciti strutturalmente il sistema, cioè più attriti, cioè più imperfezioni teoriche sul solco inciso.

marzio

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Originariamente inviato da marziom - 28/06/2007 :  18:18:02

Per la questione di cosa c'è sul solco, ti rinvio al forum di audioreview dove Benedetti (Otello) è stato cazziato a morte per aver detto questo. Sul sito di Ansaloni (che probabilmente ha deciso di non ammettermi al suo forum) nella parte pubblica ci sono bellissime animazioni di cosa si trova sulle due facce del solco. Orizzontalmente trovi la somma R+L, verticalmente la differenza. Guarda da Ansa, che è spiegato perfettamente.
Concordo con il rapporto difetti/velocità di incisione; non so' se questo implica aumento del rumore, ma come te lo ritengo probabile.
Mauro

Edit
Il gioiello grafico di Ansaloni sta quiì http://ansaht.altervista.org/phpBB2/viewtopic.php?t=11

[marziom]

forse mi sono espresso male (come sempre) ma io volevo dire proprio quello: le due facce sono a 90° tra loro ma a 45 rispetto al piano del disco.
comunque i disegni sul forum che hai postato sono più chiarificatori di ogni cosa... anzi appena ho tempo scannerizzo il disegno che c'è dietro un disco che ho a casa...

marzio

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[marziom]

in effetti rileggendo il forum ANSA mi sono accorto della differenza ovvero lui sostiene che le due "facce" sono in cotrofase...
io per mi ricordavo divero e allora mi sono messo a cercare il disegno:



e infatti, qui le facce sono in fase.
Chi ha raggione?
vi dico come si fà a scoprirlo, la chiave di tutto sono le vecchie incisioni MONO, infatti quando fu codificata l'incisione stereo si cerco la retrocompatibilità con il passato...ovvero la possibilità di leggere i dischi stereo con una testina mono e viceversa.
ora se scopriamo come erano incisi i mono...... io ricordo che il solco è verticale (e quindi il doc che ho messo io è corretto), però potrei sbagliarmi.

a prop. qualcuno ha qualche link o doc sui torni incisori?

marzio



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[MBaudino]

Mi sembra utile aggiungere (senza voglia di far polemiche da parte mia) che Russo afferma che le animazioni di Ansaloni non reggono, in quanto il cutter non è flessibile, ma rigido.

Diego Nardi, in un suo articolo su CHF, presenta immagini simili. Non cita esplicitamente il fatto che uno dei due cutter è in controfase.

Vinilisti di lungo corso, che dite?
Mauro

Edit: in base al disegnetto Vestrex in basso al centro della tua immagine, la situazione di canali alimentati in fase provoca modulazione verticale (o così a me sembra); i due cutter quindi sembrerebbero internamente in controfase fra di loro.Forse, troppo sonno per attivare gli ultimi tre neuroni che ancora nuotano nel rum.

[marziom]

dal disco HFNRR:


ovviamente c'è scritto l'opposto!
ribadisco, la chiave di lettura è sapere come è inciso il solco mono, allo stesso modo saranno incisi i segnali in fase dello stereo.

ho visto l'animazione di ANSA ed in effetti si vede subito che per questioni grafiche ha dovuto far piegare il cutter, cosa che certamente non è ed è per questo che ero curioso di vedere come era fatto un tornio incisore....non è facile applicare due forze a 90° e far muovere il cutter in verticale/orizontale.

P.S.
oggi sono di trasferta misa.....

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[marziom]

pensierino della buona notte:

chi può rispondere alle nostre domande se non il colosso RIAA?!
http://www.aardvarkmastering.com/riaa.htm

datevi pure un occhiata ai torni incisori:
http://www.aardvarkmastering.com/history.htm

per la cronaca, il solco mono è orizontale, ANSA aveva raggione, la westrex faceva i torni incisori....ma non sapeva come era fatto un disco.

notte.


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[MBaudino]

Argomento sostanzialmente IT, o non troppo OT: giusto per non aprire un nuovo 3D.

Mentre mi stavo indebolendo la vista a leggere i minuscoli caratteri dell' articolo di Nuti sul rapporto fra geometrie dei bracci ed errore radiale di tangenza, ho provato ad interpellare Google per vedere se qualcuno aveva già fatto un software che mi evitasse tutti i calcoli.
E' saltato fuori il sito www.audiosignal.co.uk
contenente interessanti articoli ed alcuni software freeware sia per la manipolazioni di segnali che per il calcolo dell' overhang e della angolo di offset a partire dalla lunghezza effettiva del braccio.
Quest' ultimo sw, ArmGeometer.zip , scaricabile insieme agli altri da

http://www.audiosignal.co.uk/freeware.html

utilizza iterativamente le equazioni di Baerwald. Oltre che al calcolo dell' overhang e dell' offset, può anche generare una dima specifica (stampabile) per un qualunque braccio, nota la lunghezza effettiva del braccio, calcolare i punti di zero dell' errore e ottenere un grafico della distorsione radiale dall' esterno verso l' interno del disco.
Al momento ho fatto solo una verifica di calcolo di offset e overhang, inserendo i dati del mio braccio Lynn; i risultati tornano al centesimo di mm con la dima e le quote fornite da Lynn. Bel prodottino....
Utile per aspiranti arm-diy'er che trovano già difficile fare una divisione,
Mauro


Edit:
Relativamente all' utilità o meno di una dima, devo dire che per quanto letto (abbastanza) e capito (molto meno) aveva perfettamente ragione drPaolo (che riportava quanto dettogli dall' ing. Russo). La dima non serve a una mazza, per lo meno intesa come quella striscia con le righe parallele e gli archi di cerchio. Nota la lunghezza effettiva del braccio e l' overhang (che devono essere forniti dal costruttore o calcolati) l' unica cosa che serve e che può garantire una precisione molto inferiore al millimetro è la L iinperniata sull' albero del piatto descritta da Paolo.

[Giaime]

Relativamente all' utilità o meno di una dima, devo dire che per quanto letto (abbastanza) e capito (molto meno) aveva perfettamente ragione drPaolo (che riportava quanto dettogli dall' ing. Russo). La dima non serve a una mazza, per lo meno intesa come quella striscia con le righe parallele e gli archi di cerchio. Nota la lunghezza effettiva del braccio e l' overhang (che devono essere forniti dal costruttore o calcolati) l' unica cosa che serve e che può garantire una precisione molto inferiore al millimetro è la L iinperniata sull' albero del piatto descritta da Paolo.



Originally posted by MBaudino - 30/07/2007 : 18:05:49

Ciao Mauro, abbi pazienza ma io mi sono letto e riletto il topic, non riesco assolutamente a capire com'è fatta questa "L". Ti dispiacerebbe mostrarmi una foto o uno schizzo?

PS i link non vanno... almeno a me.

Ciao!
Giaime Ugliano