Come caspita si usa la dima per le testine?

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MBaudino
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Come caspita si usa la dima per le testine?

Messaggio da MBaudino »

Ho scaricato da
http://www.vinylengine.com/
lo ''stupid protractor'', la dima per gli stupidi. Disegnata secondo Baerwold. Sembrerebbe la dima universale, di uso generico.
La stampo. Verifico la scala di stampa... OK, entro il millimetro.
Faccio il buco con le forbicine. La incastro nel perno del piatto.
Visualizzo la posizione della puntina vista da sopra la testina. Sfilo la puntina. Posiziono il punto corrispondente alla posizione della puntina sulla tacca piu' esterna della dima. Allineo i fianchi della testina alle rette parallele della dima. Ruoto piatto e braccio fino a che la posizione della puntina corrisponda alla tacca piu' interna della dima. Riallineo. Mi sposto sula prima tacca. Faccio scorrere la testina sulle asole dello shell. Ruoto e riallineo e così via. Dopo innumerevoli spostamenti qualche grado di non parallelismo c'è sempre: alla prima tacca negativo, alla seconda positivo.

Per chi ha già fatto questo lavoro: bisogna insistere a morte (facendo scorrere e ruotare la testina sullo shell) e prima o poi si trova una posizione in cui si ha perfetto parallelismo della testina con le tacche, oppure qualche grado di differenza può essere accettabile?

Grazie
Mauro ( vinyl novice)
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marziom
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Messaggio da marziom »

stai andando benissimo
va bene cosi

per alcune testine c'è un trucco:
attaccare in qualche modo un ago o due sui fianchi in modo da controllare meglio in grado di parallelismo.

marzio

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Messaggio da MBaudino »

Grazie. Mauro
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Messaggio da drpaolo »

Mauro, mi spiace dirtelo (sei caduto anche tu nel gorgo del vinile 8) ), ma la dima non serve proprio ad una beata fava !

Mi spiego meglio: se il braccio è correttamente montato dal costruttore, l'unica misura che conta è quella dello sbalzo (od overhang) =differenza tra la lunghezza effettiva del braccio e la distanza tra gli assi di rotazione del braccio e del disco.

(La lunghezza effettiva del braccio è uguale alla distanza tra la puntina e l'asse verticale di rotazione del braccio).

Se il braccio è ben montato (cioè si sfrutta la giusta basetta e il giusto braccio per quella basetta) tu devi solamente portare la testina allineata al portatestina al centro del piatto in modo che il suo asse di mezzeria longitudinale passi per il centro del perno e poi regoli la testina avanti o indietro, in modo che la distanza tra la puntina e l'asse del perno del gira sia pari allo sbalzo (questa misura dovrebbe essere di 18 mm, nel caso del Linn Basik LV-X).

La misura si può fare facilmente utilizzando un pezzetto di cartone piegato a L e fissato con del nastro adesivo sulla dima, a 18 mm dall'asse del perno.

Se operi in questo modo vedrai che -sovrapponendo poi la puntina alla dima- otterrai il minimo di errore radiale a 60 mm dal centro del disco, secondo Baerwald.

La dima ti serve solo a controllare di quanto un braccio sia mal montato e ti può indurre facilmente in errore, dandoti diverse alternative di posizione con un apparente errore radiale minimo a 60 o 100 mm dal centro del piatto (provare per credere).

Come fai a renderti conto se il montaggio è giusto ? Suoni un disco test e vedi la distorsione alle modulazioni più elevate (la distorsione non è causata solo da errori di montaggio, ma anche da un errato peso di lettura, ma imparerai a distinguere i due tipi).

Temo purtroppo che il tuo Thorens possa avere qualche problema nel corretto montaggio della testina, in quanto mi pare (ma non ne sono certo) che lo sbalzo del TP16 sia di 15 mm e quello del Linn Basik è, invece, di 18 mm. Il foro portabraccio, che determina la distanza tra i due centri di rotazione, dovrebbe essere fatto per uno sbalzo di tre millimetri inferiore, di qui il potenziale errore e l'impossibilità di determinare il parallelismo della testina sulla dima.
Attenzione: se la geometria del braccio è corretta, la testina dovrebbe avere il corpo sempre parallelo ai lati del portatestina (almeno con i bracci normali).
Questa posizione determina l'angolo di offset che dovrebbe essere predeterminato dal costruttore ipotizzando, appunto, un montaggio della testina con i lati paralleli ai bordi del portatestina.
Se il braccio è montato "male", l'angolo di offset si può variare per tentare di minimizzare l'errore radiale, per cui è possibile che -usando le varie dime- la testina venga montata "storta" nel portatestina.
Io consiglio però di cercare il posizionamento geometrico corretto del braccio, che è più risolutivo di un montaggio sbilenco della testina allo scopo di variare l'angolo di offset per tentare di minimizzare l'errore radiale.

Chi ha sotto mano i dati del TP16 potrebbe facilmente intervenire a precisare.


Cordialmente.

Paolo Caviglia
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Messaggio da MBaudino »

Questa notte verifico l' overhang. Ho stampato la dima Linn che aiuta anche nel misurare l' overhang, che deve effettivamente essere di 18mm. Sulla dima è anche indicato un angolo di 24°, che forse è l' angolo fra la retta che passa per i due perni e l' asse della testina (forse). I punti indicati per l' allineamento sono a 65 e 120 mm dal perno del piatto.
Il braccio è montato su una piastra di alluminio, presumo ragionata per il Linn.

La testina nel portatestina è attualmente leggermente angolata rispetto all' asse del portatestina, poca roba ma con il goniometro è difficile misurare angoli sun uno spazio così piccolo.

Guardando al futuro e portandomi avanti con le richieste, quale CD test per verificare i corretti allineamenti del sistema? Ehm, ho scritto CD Test: intendevo ovviamente LP test.......

Mauro
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Messaggio da marziom »

Paolo, quello che dici è pienamente verò, solo che il montaggio della testina non è cosi perfetto nel mondo reale.
a seconda del braccio, della shell e della testina il cantilever te lo puoi ritrovare ovunque e la dima aiuta certamente a capire come si è messi e come si deve intervenire per aggiustare il tiro.
poi c'è il braccio, la basetta e l'allogiamento sul gira...... per esempio il mio sme3009 ha la regolazione del overhang è separata, allora che dovrei fare regolare quello e non dare una controllata con la dima??

certo se poi ci rendiamo conto che la testina deve stare a 20° rispetto alla shell, qualche dubbio ci deve venire.

per MauroB
sempre su TNT c'è la recensione del disco di test di HFNRR, è un riferimento usato un'po da tutti.
costicchia al limite se qualcuno in zona c'e l'ha te lo potrebbe prestare visto che serve solo in questi casi.

marzio

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Messaggio da drpaolo »

L'errore concettuale, che anch'io ho commesso per tanto tempo, è quello di credere che l'allineamento debba essere fatto seguendo il minimo errore a 60 (o 65 mm) e a 100 (o 120 mm) dal perno del piatto, seguendo le indicazioni della dima.

In realtà la dima serve solo come controllo.

Il costruttore ha già tarato le tre grandezze del braccio:
  • Lunghezza effettiva
  • Sbalzo (Overhang)
  • Angolo di offset
in modo che l'errore radiale sia minimizzato ad una certa distanza dal centro del piatto, che lui ritiene ottimale.

Se il braccio è ben montato, basta regolare l'overhang e tutto va a posto.
Non a caso, 30/40 anni fa, i giradischi avevano dei sussidi meccanici (perni, mascherine) che servivano a regolare l'overhang al montaggio della testina e basta !

Questa cosa l'ho ben capita anch'io dopo che l'ing. Russo mi ha spiegato come fa a montare la testina sul braccio Moss, che è un "tubo" lungo 60 cm (senza portatestina, senza castelletto, senza contrappeso).

Ripeto: ATTENZIONE, senza il controllo di lunghezza effettiva e di sbalzo e senza il corretto montaggio della testina parallelamente ai bordi del portatestina si rischia di sbagliare anche clamorosamente l'allineamento !!!

Non fidarsi MAI del solo allineamento a dima, senza il controllo dei tre parametri che da soli garantiscono la corretta geometria del braccio !!!

Per quanto riguarda i dischi test:

se vuoi spendere, comprati il disco test di HFNRR (http://www.tnt-audio.com/accessories/hfnrrdisc.html), se vuoi risparmiare, cerca nell'usato eBay i dischi test Shure (An Audio Obstacle Course), Ortofon (PickUp Test Record 001 o 002) o il valido Vedette Records Test Disc (italiano).

Cordialmente.

Paolo Caviglia
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Messaggio da drpaolo »

Paolo, quello che dici è pienamente verò, solo che il montaggio della testina non è cosi perfetto nel mondo reale.
a seconda del braccio, della shell e della testina il cantilever te lo puoi ritrovare ovunque e la dima aiuta certamente a capire come si è messi e come si deve intervenire per aggiustare il tiro.
Marzio, questo è vero se si usa un braccio installato su un giradischi che non è il suo o uno di quei rarissimi gira di costruttori masochisti (esistono...) che montano bracci con geometria errata (ricordo un Optonica di pregio, provato da Stereoplay negli anni '70, con geometria del braccio totalmente errata).

In tutti gli altri casi, ribadisco, l'unica misura da fare è quella dello sbalzo. Il vecchio TP16 Thorens prevedeva, ad esempio, l'uso di una mascherina in plastica trasparente da incastrare sul portatestina, con una V di riferimento per la puntina.
Quando la puntina era nell'apice della V e parallela alla slitta di montaggio, la geometria del braccio+testina si considerava ottimale.
Pioneer usava un pernetto estensibile posto nella posizione di riposo del braccio in prossimità della puntina.
Esteso il perno, la puntina doveva trovarsi su un segno di riferimento posto sul perno, che indicava il corretto overhang.

In effetti il modo migliore da me sperimentato per il montaggio della testina, validissimo con bracci a portatestina fisso è il seguente:
  • Smontaggio del braccio dalla base
  • A braccio smontato, installazione della testina (parallela al portatestina) effettuato forzando la lunghezza effettiva del braccio (=la distanza tra la puntina e il centro di rotazione del braccio)
  • Rimontaggio in sede del braccio, con la puntina saldamente fissata
  • Settaggio dell'overhang intervenendo sulla basetta portabraccio e non sulla puntina
Certo, è un sistema che si può usare solo dove c'è una basetta portabraccio che si presta, ma è fenomenale, in termini di accuratezza di montaggio.

Cordialmente.

Paolo Caviglia
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Giaime
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Messaggio da Giaime »

Io me la stampo e me la conservo sta discussione, per quando avrò un giradischi decente 8)

Grazie a tutti i partecipanti per l'elevatissimo livello dei contenuti!

Diciamo che mi ero abituato male, al "regola a orecchio in base al suono", ogni riferimento è puramente casuale :twisted: :x :D

(scherzi a parte, anch'io sui vari plasticosissimi giradischi che ho avuto, ho sempre regolato con la dima...)

Ciao!
Giaime Ugliano
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Giaime Ugliano
MBaudino
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Messaggio da MBaudino »

Differenza fra teoria e pratica.
1.Allineare la testina all' asse del portatestina è un esercizio piu' teorico che pratico: non ci sono due retta parallele sul portatestina (ho preso poi come riferimento il bordo destro, visto da sopra).
2.Lo stilo (cantilever compreso) sporge dal fondo della testina per meno di 1 millimetro; vederla dal fianco, quando è posizionata sulla dima, è quasi impossibile e l' errore di posizionamento enorme. Mi sono determinato un punto, sul corpo supriore della testina, la cui proiezione corrisponde sostanzialmente a quella dello stilo.
Così facendo, dopo aver completamente arretrato la testina sulle asole del portatestina (verso il pivot del braccio),l' overhang è di poco meno di 20 mm, anzichè i 18 previsti.

Verificati i due punti con la dima, in entrambi (soprattutto quello piu' vicino al perno) esiste un piccolo angolo fra asse della testina e maglia della dima.
Dovrei quindi verificare se esiste la possibilità di intervenire sulla basetta portabraccio.

Usando temporaneamente il giraLP in queste condizioni, creo danni agli Lp o alla testina? Presumo di no, comunque datemi un consiglio

Mauro
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Messaggio da drpaolo »

1.Allineare la testina all' asse del portatestina è un esercizio piu' teorico che pratico: non ci sono due retta parallele sul portatestina (ho preso poi come riferimento il bordo destro, visto da sopra).
Utilizza come riferimento le due asole di fissaggio: i bulloncini di fissaggio devono essere alla stessa distanza da uno dei due estremi dell'asola.

Come avrai già notato è molto probabile che un braccio di lunghezza effettiva superiore ai 230 mm, montato in un foro della classica basetta Thorens, richieda l'arretramento completo del corpo testina per dare il corretto sbalzo.
2.Lo stilo (cantilever compreso) sporge dal fondo della testina per meno di 1 millimetro; vederla dal fianco, quando è posizionata sulla dima, è quasi impossibile e l' errore di posizionamento enorme. Mi sono determinato un punto, sul corpo supriore della testina, la cui proiezione corrisponde sostanzialmente a quella dello stilo.
Se tu regoli lo sbalzo come ti ho detto, realizzando una L di cartoncino attaccata al piatto a 18 mm dall'asse del perno, la puntina poggerà su un bordo della suddetta L e quindi sarà facile posizionarla con una precisione submillimetrica.
Così facendo, dopo aver completamente arretrato la testina sulle asole del portatestina (verso il pivot del braccio),l' overhang è di poco meno di 20 mm, anzichè i 18 previsti.
Ciò vuol dire che il braccio è montato in maniera errata; controlla la distanza tra i perni di rotazione del braccio e del disco. Essa deve essere uguale alla lunghezza effettiva - sbalzo (overhang) (I dati per il Linn Basik li trovi su VinylEngine).
Tieni presente che la eventuale correttezza di questa misura non implica anche una corretta geometria del braccio, perchè devono anche essere verificati i valori di lunghezza effettiva e offset, che si ottengono, a questo punto, spostando la testina avanti o indietro e rendendo il suo corpo allineato rispetto alle asole di fissaggio.
Verificati i due punti con la dima, in entrambi (soprattutto quello piu' vicino al perno) esiste un piccolo angolo fra asse della testina e maglia della dima.
Ulteriore prova dell'errato montaggio del braccio. Se il braccio fosse ben montato, sulla dima troveresti errore zero alle distanze di progetto previste dalla Linn (65 e 120 mm).
Usando temporaneamente il giraLP in queste condizioni, creo danni agli Lp o alla testina? Presumo di no, comunque datemi un consiglio
Danni non ce ne sono; constaterai solo un aumento della distorsione, proporzionale all'errore radiale (la formula per il calcolo in maniera rigorosa dell'errore radiale del braccio imperniato fu elaborata per la prima volta da Paolo Nuti per Suono/IAF, alla metà degli anni '70).

Cordialmente.

Paolo Caviglia
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Messaggio da drpaolo »

Tanto per non deprimere troppo Mauro: :)

anche in presenza di un errore nella distanza tra i centri di rotazione di braccio e disco, probabilissimo con la sostituzione tra TP16 e Linn Basik, è possibile ridurre l'errore radiale intervenendo su sbalzo e angolo di offset, cioè montando la puntina in una posizione a sua volta "errata" rispetto alle specifiche di progetto del braccio.

Questa operazione si presta però ad errori ancora più grandi e non è consigliabile, ma in mancanza di meglio...

Cordialmente.

Paolo Caviglia
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Giaime
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Messaggio da Giaime »

Ma per iniziare non ti conveniva prendere un giradischi un po' più "semplice"? :grin:

Meno smanettato, perlomeno... facciamo a cambio? 8)

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Ciao!
Giaime Ugliano
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Messaggio da MBaudino »

Ma per iniziare non ti conveniva prendere un giradischi un po' più "semplice"? :grin:

Meno smanettato,....

Giaime Ugliano
http://giaime.altervista.org



Originariamente inviato da Giaime - 05/06/2007 :  15:11:36
Dalla foto non capisco. Non conosco i modelli commerciali.
Guarda, per cominciare uno valeva l' altro. Thorens era uno dei sogni della giovinezza, anche se i miei preferiti erano quelli di un altro produttore tedesco di cui non ricordo il nome. Allora mi piaceva molto il TD125. Poi ho smesso di interessarmi ai giradischi dopo l' acquisto di un economico Jap e la sua successiva cessione dopo alcuni anni come 'risarcimento' ad una morosa.

Circa il TD160, nelle prossime sere vedrò se la piastra portabraccio è spostabile in qualche modo, altrimenti me ne faccio una con asole scorrevoli.

Intanto, i primi giudizi di ascolto sono positivi. Nulla di entusiasmante per il momento, ma apparentemente non peggio (e non meglio) di tanti CD. Anche il 'terribile' rumore di fondo mi sembra veramente modesto ( gli unici due dischi che ho usato erano pero' nuovissimi). Sarò sordo, probabilmente. Con l' avanzamento della messa a punto del TD160 e piu' in generale dell' impianto, vedrò quali saranno le conclusioni.
Ritengo che sia stato un buon acquisto per iniziare, pagato ad un prezzo congruo. I problemi di messa a punto e di comprensione delle problematiche li avevo dati per scontati. Insomma mi ritengo soddisfatto.

Mauro
pserci
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Messaggio da pserci »

Mauro, non ti impazzire: la piastra che ospita il braccio è stata disegnata per avere una distanza pivot-spindle (centro del piatto-fulcro del braccio) di 211 mm ed è abbastanza precisa. Se utilizzi la dima LINN, ti basterà allineare la linea di fuga della dima verso il fulcro del braccio e far "atterrare" la puntina nell'immagine che replica la forma dello shell, con al centro la puntina. Se il perno ingombra e da fastidio, comunque dovresti essere in grado di allinearla. I "null point" a 60 e 120 mm ti confermeranno l'esattezza del settaggio. Per verificare quest'ultima cosa, ti basterà allineare il bordo della shell con i quadretti e verificare se ad allineamento avvenuto, la punta stia al centro perfetto. Possibile che non hai nessuno vicino a te che ti assista?
Ti confesso che per prendere dimestichezza a me c'è voluto circa un anno (di tempo libero, si intende!!).

Ciao

Paolo Serci

Cordiali saluti
Paolo Serci
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Messaggio da Giaime »

Intanto, i primi giudizi di ascolto sono positivi. Nulla di entusiasmante per il momento, ma apparentemente non peggio (e non meglio) di tanti CD.

Originally posted by MBaudino - 05/06/2007 : 16:12:35
Che pre-phono usi? Assolutamente sono ignorante in fatto di analogico, ma personalmente ho potuto constatare che può rovinare il risultato molto di più di qualsivoglia errato settaggio della testina, a meno che quest'ultima non sia rotta :)

Ciao!
Giaime Ugliano
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Messaggio da Natali »

Mauro, quando verro' a portarti le casse, proviamo un po' a vedere, ho anche la dima di TNT che mi pare piuttosto semplice da usare.
Secondo me sono pure molto importanti il settaggio del peso della testina (devo portarti anche la bilancina) e la messa in bolla sia del telaio che del piatto.
Ciao, Andrea
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Messaggio da MBaudino »

Grazie Andrea.

x Paolo. Ho la dima Linn presente in vinylengine. Non ha il disegno del portatestina, ma non vorrei neanche enfatizzare troppo i problemi; devo solo prenderci un poco la mano e soprattutto vederci chiaro :) , nel senso di mettermi su un piano ben illuminato e con lente di ingrandimento ( lo stilo sporge veramente di un nulla dal corpo testina).

x Giaime: al momento un vecchio pre Proton AP1000. In questo momento un pre vale l' altro ed avevo questo in una cantina. Vorrei concentrarmi sui diffusori e ridurre l' attenzione sulle altre cose al minimo indispensabile, altrimenti non vado avanti.

Credo che il bello del vinile sia la lunga procedura di comprensione e messa a punto. Sostanzialmente un meccanismo di con-fusione fra quelli che altrimenti sarebbero solo un oggetto elettromeccanico ed un ascoltatore distratto.

Mauro
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Messaggio da MBaudino »

Visto che abbiamo parlato di basi braccio e relativo centraggio, segnalo questa base su Epidauro di M. Rosanova
http://www.epidauro.org/forum/viewtopic.php?t=4023
Interessante il sostegno centrale del pivot, suddiviso in due pezzi in uno dei quali è ricavata la sede per il passaggio di un oring.
Mauro
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plovati
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Messaggio da plovati »

E questo:

http://www.townshendaudio.net/index.php ... Itemid=137

guida la testina lungo l'arco che deve descrivere. Il tutto sospeso su molle che paiono semplici ed efficaci di derivazione aeronautica (gluca?)

_________
Piergiorgio
_________
Piergiorgio
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