Elna SIMIC II vs Rubycon ZA

Messaggio da **riccardo** » 04 mar 2006, 20:59

In effetti non sono ben sicuro che sia una domanda decente.
Ma vorrei sapere, da chi ne avesse avuto occasione, il tipo di feedback prodotto dall'uso alternativo o meno, dei due tipi di condensatori.
Gli Elna Silmic II sono noti anche come serie RFS; e nel dastasheet Elna Japan li indica come il Top della loro produzione Audio.
I Rubycon ZA sono eccellenti, e direi per certi versi superiori agli OS CON, sonicamente parlando, ma poichè si tratta sempre di influenze sul circuito, più o meno riproducibili, ho deciso di porre il quesito.
Come suonano, presi da soli, e eventualmene a confronto?
Basso medio basso, banda voce, alti altissimi, timbrica, microcontrasto, dinamica?
Grazie a chi mi dovesse dar retta.

Saluti

R.R.

Messaggio da **mauropenasa** » 06 mar 2006, 19:33

hahaha, Riccardo, mi cadi su un tema abbastanza gratuito....

Come la penso su queste tematiche lo sai perfettamente, per cui ti rispondo in questo 3D solo per mettere l' accento su alcuni elementi utili a tutti.

Situazione "audio grade", specie per elettrolitici:

A me sembra una cosa comica che i migliori progettisti ed analisti di problematiche audio si dividano di continuo sulle specifiche utili per applicazioni "ideali" in campo audio, mentre i produttori abbiano i componenti pronti per tale applicazione.

E' evidente che Elna si sia trovata a produrre caps su specifiche di qualche grande Marchio (audio e Giapponese, si presume), e come conseguenza abbia giustificato la linea di produzione fregiandosi di tale specifica.
In realtà, chi conosce anche superficialmente le problematiche di questi componenti copisce che un caps ottimizzato per certe soluzioni non è detto che sia la panacea a tutti "i mali" della categoria....

Per fare un esempio, dai test di Bateman (articoli EW che Audiofanatic ha tentato di proporre, ma mi pare con "disinteresse" di tutti. Evidentemente le cose dimostrabili non interessano gli ambienti "audiofili"....) Emerge che i migliori Elettrolitici da mettere sul segnale sono i non polarizzati (generici), con THD simile ad un MKP, e lui per primo si chiese come mai pochi progettisti audio usassero quei modelli....
I modelli "uso audio" esibiscono spesso una THD e IMD maggiore di quelli generici.

Per mè l' audio grade è pura speculazione commerciale, a prescindere dal costo alto o basso che sia.
L' etichetta dorata appaga gli appetiti degli audiofili, mentre la dimostrazione che ciò é falso viene vissuto con un rifiuto....
Ma questo vale per tutte le cose della vita, basti pensare agli oroscopi...

Ad uso e consumo di tutti, avviso pure che un elettrolitico è per sua natura "instabile". Esso è caratterizzato da un andamento di usura nel tempo proporzionale a fattori come le correnti di carica gestite e la temperatura.
In pratica già stabilire quanto deve durare un Bourn in per questo componente (al contrario dei tubi a vuoto non ha manco delle griglie di compensazione) è cosa ostica. Figuriamoci stabilire "come suona".

ciao

Mauro

Messaggio da **Arge** » 06 mar 2006, 20:35

ciao, per esperienza mia personale ho fatto delle prove,sostituendo gli originali molto economici con degli elna cerafine.....risultato...subito cambiati,provati Philips...non male....ottimi i panasonic!!!!
non sono entrato nello specifico,sono rimasto molto sul generale,ma come e ovvio,la mia era solo una constatazione che si riallaccia al discorso di mauropenasa.....

L HI-END NON ESISTE...
LA PAZZIA SI....

ciao a tutti

Messaggio da **clane** » 06 mar 2006, 21:40

Per fare un esempio, dai test di Bateman (articoli EW che Audiofanatic ha tentato di proporre, ma mi pare con "disinteresse" di tutti. Evidentemente le cose dimostrabili non interessano gli ambienti "audiofili"....)

Originariamente inviato da mauropenasa - 06/03/2006 : 13:33:23

Ciao Mauro,
io qualche interesse lo avevo mostrato visto che avevo chiesto a Filippo dei restanti articoli, ma dei 10 articoli di Bateman Filippo ne dispone solo dei primi due, che si riferiscono principalmente alla metodologia usata e alla costruzione dell'apparecchio di misura. Magari se tu disponi degli altri 8 articoli, potresti fornirli a Filippo, se siete d'accordo.
Grazie!

Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com

Messaggio da **mauropenasa** » 06 mar 2006, 22:08

hmmm, Claudio, forse qualcosa si può fare, riguardo gli articoli....

Una cosa interessante degli elcaps Elna uso audio sono i reofori amagnetici.
Una cosa in effetti assolutamente fastidiosa è che almeno l' 80% dei elcaps hanno i reofori in materiale magnetizzabile, che di per se non è un bel biglietto da visita (problemi potenziali di interazione magnetica con il resto del circuito...).
A questo punto credo che "il segreto" delle versioni audio stia proprio in questo....

ciao

Mauro

Messaggio da **vexator** » 06 mar 2006, 23:43

...ne approfitto anch'io...

Condensatori al tantalio, serie T368, 125°C

--> RS: 262-4973

dovrei metterli sul cammino del segnale (serie - disaccoppiameto), ho bisogno di valori alti e dimensioni contenute... gli unici che ho trovato sono questi al tantalio, gli altri troppo grandi...

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Messaggio da **riccardo** » 07 mar 2006, 01:27

Mauro, non ti conoscessi, e non conoscessi il tuo punto di vista...

Giovanni, l'effetto del cap è del tutto legato a come sono impostate, ahimè, le condizioni di lavoro sul circuito, per dirla ignorantemente...
Credo di aver testato nell'utlimo mese un metro cubo di cap in tutte le possibili posizioni di disaccoppiamento all'interno di un cdp. La prestazione del cap dipende ora dalla possibile oscillazione che innesca, ora dalla peculiare impedenza che provoca nel punto di installazione, e quindi, in assoluto dalle sue caratteristiche fisiche.
Il punto audio è però interessante: una volta stabiliti valori appropriati, si può lavorare Per tipi e marche, quando, da ignorante come me, si cerca di appropriarsi della "chiave magica" per centrare BENE e al massimo la banda fatale 8500 hz 12 khz, e infine l'estensione fino oltre 17 khz.
E qui, ti assicuro, Giovanni, i philips nun je la fanno a coprire tutto.
I Rubycon e OS CON, di per versi differenti, e qui il gusto e il sistema fanno la differenza...
Gli ELNA Silmic II RFS, e NON i cerafine, rimangono probabilistici, nel senso che, anche in virtù dei loro reofori amagnetici POTREBBERO andare bene per quel che mi serve a me......anzi lo spero, visto che ne ho trovati a buon prezzo..
Pur avendo una formazione più audiofila che tecnica, non sono incline a farmi affascinare dai marchi...in linea di principio preferisco indagare in proprio....
I panasonic FC, è vero, hanno in genere una ottima qualità-
Miscelandoli a orecchio, li ho messi sia nel My Ref che nel Pre, ma se è per questo ho usato insieme a loro anche Rubycon ZL (in C9 e omologo, nel My ref..)

hmmm, Claudio, forse qualcosa si può fare, riguardo gli articoli....

Una cosa interessante degli elcaps Elna uso audio sono i reofori amagnetici.
Una cosa in effetti assolutamente fastidiosa è che almeno l' 80% dei elcaps hanno i reofori in materiale magnetizzabile, che di per se non è un bel biglietto da visita (problemi potenziali di interazione magnetica con il resto del circuito...).
A questo punto credo che "il segreto" delle versioni audio stia proprio in questo....

ciao

Mauro

Originally posted by mauropenasa - 06/03/2006 : 16:08:07

Saluti

R.R.

Messaggio da **Arge** » 07 mar 2006, 03:22

ciao Riccardo,approvo cio che dici,infatti sono volutamente rimasto nel generico solo per dire che per trovare il "giusto componente" bisogna provare,e i tanto decantiti..... a volte si rivelano dei bidoni (che si pagano anche tanto)
la mia era solo una constatazione,niente di piu,:o:o
e leggendo i Vostri post,spero di farmi un po di cultura audio

ciao a tutti

Messaggio da **vexator** » 07 mar 2006, 03:41

un giudizio sui tantalio...

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Messaggio da **riccardo** » 07 mar 2006, 05:42

un giudizio sui tantalio...

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Originally posted by vexator - 06/03/2006 : 21:41:12

Il supplizio di Tantalio....

Saluti

R.R.

Messaggio da **ungern** » 05 apr 2006, 00:04

un giudizio sui tantalio...

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Originally posted by vexator - 06/03/2006 : 21:41:12

Posso citarti Russ Andrews, deus ex machina della RATA inglese (che fu tra le primissime ditte ad occuparsi di abarthizzazioni, componentistica speciale e tweaks audio), i peggiori cond sono i generici elettrolici, seguiti da quelli al tantalio.
Peccato che un altro "guru", Hiraga se non ricordo male, usasse i tantalio molto volentieri.
IN sostanza: costano poco, prova!

Ciao
Armando

Messaggio da **Dragone** » 05 apr 2006, 22:06

anche a me era venuto più di un dubbio sui tantalio, proprio sullo schema che stò facendo che è di hiraga, sui catodi usava dei vishay al tantalio, consideriamo anche che i tantalio usati nello schema costano circa 6€ l' uno ma hanno una tolleranza +- 20% per cui bisognerebbe farne una piccola scorta e selezzionarne di ugual valore, e poi non è che all' epoca non si trovava nulla di meglio? inoltre hiraga li bypassava con un polipropilene e un carta olio di bassissima capacità

Saluti, Stefano

Messaggio da **mr2a3** » 05 apr 2006, 22:18

sui catodi usava dei vishay al tantalio, consideriamo anche che i tantalio usati nello schema costano circa 6€ l' uno ma hanno una tolleranza +- 20% per cui bisognerebbe farne una piccola scorta e selezzionarne di ugual valore

Forse la selezione non è necessaria.
Non conosco lo schema ma spesso i bypass sui catodi arrivano sotto i 10Hz per cui anche un 20% di differenza non mi sembra possa in alcun modo influire . . . . . .

Emerge che i migliori Elettrolitici da mettere sul segnale sono i non polarizzati (generici), con THD simile ad un MKP

Qualcuno li ha provati/ne conosce una marca/ sa dove comperarli?
Se non costano molto una prova la si potrebbe anche fare . . . .

Grazie e ciao
Massimo

Messaggio da **plovati** » 05 apr 2006, 22:51

anche a me era venuto più di un dubbio sui tantalio, proprio sullo schema che stò facendo che è di hiraga, sui catodi usava dei vishay al tantalio, consideriamo anche che i tantalio usati nello schema costano circa 6€ l' uno ma hanno una tolleranza +- 20% per cui bisognerebbe farne una piccola scorta e selezzionarne di ugual valore, e poi non è che all' epoca non si trovava nulla di meglio? inoltre hiraga li bypassava con un polipropilene e un carta olio di bassissima capacità

Saluti, Stefano

Originariamente inviato da Dragone - 05/04/2006 : 17:06:28

Il progetto dell'Audiphile non è di Hiraga, ma di Jean Michel LeClerc. Comunque il grappolo parallelo di condensatori non è in effetti il massimo, perchè non avendo gli stessi difficilmente si replicheranno i risultati originali.
Il tantalio va bene giusto per i telefonini, non avendo problemi di spazio un comune buon elettolitico (bypassato o meno da vedere sperimentalmente) fa più di quanto serve in quella posizione.
Tenere i terminali corti e fare buone saldature è meglio che fare paralleli disordinati e mal connessi.
Non mi preoccuperei della tolleranza, al limite potresti alzare un pelo il valore ma senza esagerare per evitare inneschi a bassa frequenza.
Io ci avevo messo un ROE, non bypassato.

_________
Piergiorgio

Messaggio da **Dragone** » 05 apr 2006, 23:09

ok, allora vado su elettrolitico senza indugi, mi orienterò verso un cerafine e proverò il bypass con il polipropilene e basta.

Saluti, Stefano