Misure risposta in frequenza..... casalinghe.....

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luigi_66
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Misure risposta in frequenza..... casalinghe.....

Messaggio da luigi_66 »

Utilizzando ARTA ( LIMP ) dopo i T&S, vorrei misurare la risposta in frequenza dei miei ap.

Mi chiedevo come devo procedere?
Mi conviente realizzare una sorta di pannello o misurarli nella cassa in cui verranno utilizzati?
Io pensavo a qualcosa che mi consentisse di poter valutare meglio le frequenze di incrocio da scegliere quindi penso che la seconda ipotesi sia da scartare.
In pratica vorrei ottenere la risposta in frequenza dei miei ap come quella dei datasheet dei costruttori importabile nei software di simulazione.
Mi scuso se ho chiesto qualcosa di gia' dibattuto, ma ho fatto una ricerca sul forum e di semplice ed intuitivo per il neofita non ho trovato niente.
Un cordiale saluto
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stereosound
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Re: Misure risposta in frequenza..... casalinghe.....

Messaggio da stereosound »

Ciao
Le misure di risposta su un diffusore finito possono rappresentare la verifica finale di un progetto che parte da una scelta accurata della componentistica da usare
secondo quelle che potrebbero essere definite "le prerogative"sulla base delle quali è nata quella determinata scelta.
L'autocostruttore di solito parte da presupposti base più semplificati e quindi tende ad accontentarsi di misure semplici,quando le può fare,come la risposta in frequenza in un dato ambiente(di solito quello in cui ascolta... tenendo presente che la disposizione comporta delle alterazioni soprattutto alle frequenze la cui lunghezza d'onda che va da ca un metro a qualche metro).Per una misura esente da interferenze ambientali ci vorrebbe una camera anecoica.
E' anche possibile effettuare le misure dei singoli componenti(sotto filtraggio)per valutare se gli incroci sono corrispondenti ai calcoli teorici,tenendo presente che
fuori asse la risposta cambia.
Realizzare un pannello specifico non credo sia di grande utilità...potrebbe rivelarsi utile per un woofer in genere!
Ti consiglio di testare direttamente i componenti nel diffusore tenendo presente che sul woofer la risposta andrebbe presa col microfono di misura a ridosso dell'altoparlante. Poi successivamente puoi rilevare la risposta ad 1 mt di distanza dal diffusore, in asse e fuori asse.
Una risposta più o meno piatta non può e non deve considerarsi una prerogativa di qualità!
Se vai sul sito di Giussani puoi prendere qualche utile spunto.
http://www.renatogiussani.it/
Ultima modifica di stereosound il 11 mag 2012, 12:53, modificato 2 volte in totale.
Max
luigi_66
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Re: Misure risposta in frequenza..... casalinghe.....

Messaggio da luigi_66 »

stereosound ha scritto:Ciao
Le misure di risposta su un diffusore finito possono rappresentare la verifica finale di un progetto che parte da una scelta accurata della componentistica da usare
secondo quelle che potrebbero essere definite "le prerogative"sulla base delle quali è nato quel determinato progetto.
L'autocostruttore di solito parte da presupposti base più semplificati e quindi tende ad accontentarsi di misure semplici,quando le può fare,come la risposta in frequenza in un dato ambiente(di solito quello in cui ascolta... tenendo presente che la disposizione comporta delle alterazioni soprattutto alle frequenze la cui lunghezza d'onda che va da ca un metro a qualche metro).Per una misura esente da interferenze ambientali ci vorrebbe una camera anecoica.
E' anche possibile effettuare le misure dei singoli componenti(sotto filtraggio)per valutare se gli incroci sono corrispondenti ai calcoli teorici,tenendo presente che
fuori asse la risposta cambia.
Realizzare un pannello specifico non credo sia di grande utilità...potrebbe rivelarsi necessario per un woofer!
Ti consiglio di testare direttamente i componenti nel diffusore tenendo presente che sul woofer la risposta andrebbe presa col microfono di misura a ridosso dell'altoparlante. Poi successivamente puoi rilevare la risposta ad 1 mt dal diffusore in asse e fuori asse.
Una risposta più o meno piatta non può e non deve considerarsi come sinonimo di una buona resa acustica :smile:
Ciao Max approfitto della tua risposta sempre celere e puntuale anche per salutarti cordialmente...
Allora mi consigli di diciamo prendere le misure sul baffle finito del diffusore ....ma allora se così fosse io vedrei emm plotterei una risposta in frequenza direttamente influenzata dal carico in cui il componente lavora giusto?
A questo punto però approfitto della tua cortesia per chiederti alcune cose.
Ho letto che le case costruttrici prendono la risposta in frequenza su pannello IEC e i dati T&S in aria libera, mi diresti in cosa consiste un famigerato pannello IEC....

* se fosse possibile che so costruirselo in casa

* se in caso affermativo ( di realizzazione di un pannello IEC ) le risposte in frequenza che plotterei alla fine siano veritiere e probanti oppure no in quanto influenzati da fattori esterni ( tipo il fatto di non aver misurato il componente in camera anecoica etc.).
Max scusami sin da ora per la miriade di domande....
Ciao Luigi
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stereosound
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Re: Misure risposta in frequenza..... casalinghe.....

Messaggio da stereosound »

Ciao Luigi
Il pannello IEC/ISO(commissione elettronica internazionale- International Organization for Standardization ) è un pannello standardizzato secondo le specifiche definite nella normativa (la normativa nei particolari non la conosco). Comunque mette in rapporto la grandezza del pannello di misura in funzione del diametro dell'altoparlante da misurare. Lo stesso altoparlante pare venga montato in posizione asimmetrica e poi misurato. Non saprei se tutte le case costruttrici si adeguano a queste normative però. Ad ogni modo a te non dovrebbe interessare la misura sul pannello in quanto la destinazione finale del componente non è quella! Credo che alcuni costruttori testino i componenti anche su volumi chiusi normalizzati (molti di essi però spesso indicano le condizioni di misura).
Ai fini progettuali a cosa ti servirebbe misurare le risposte sui pannelli ? puoi servirti di software di simulazione e poi verificare il lavoro eseguito al "banco di misura" anche se il giudizio finale scaturisce sempre dalla prova di ascolto.
Max
politiz29
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Re: Misure risposta in frequenza..... casalinghe.....

Messaggio da politiz29 »

il pannello IEC è utile quando si ha degli altoparlanti, idee ancora poco chiare su come utilizzarli, limitando non per ultimo l'approntamento di prototipi sui quali lavorare.
Se abbinato ad un ottimo software di simulazione (io personalmente uso AFWpro) da dei risultati quasi sovrapponibili alla realtà... sempre che le curve siano state rilevate in maniera corretta.
Farne uno di dimensioni standard come dettato dalle normative è improponibile per l'autocostruttore casalingo che ha a che fare con stanze che spesso sono al minimo sindacale, io ne ho costruito uno in versione "ridotta" mantenendo le proporzioni per il centro driver, che ha una finestrella amovibile che permette di montare vari pannelli che arrivano fino a 22 cm di diametro nominale.
Una volta rilevati i parametri, tramite una procedura con AFW (in vero un po' macchinosa) si ottiene la risposta del driver nuda e cruda... pronta per essere data in pasto al simulatore e vedere come si comporta sui vari pannelli ipotetici che andremo ad utilizzare per il diffusore definitivo.

il mio consiglio è... se hai in previsione di lavorare con tanti altoparlanti allora il pannello puoi costruirtelo, io l'ho fatto con un investimento veramente ridicolo, se invece si tratta di pochi progetti che hai in cantiere o in previsione... puoi evitarti tranquillamente il fastidio :wink:
___________________
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luigi_66
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Re: Misure risposta in frequenza..... casalinghe.....

Messaggio da luigi_66 »

politiz29 ha scritto:il pannello IEC è utile quando si ha degli altoparlanti, idee ancora poco chiare su come utilizzarli, limitando non per ultimo l'approntamento di prototipi sui quali lavorare.
Se abbinato ad un ottimo software di simulazione (io personalmente uso AFWpro) da dei risultati quasi sovrapponibili alla realtà... sempre che le curve siano state rilevate in maniera corretta.
Farne uno di dimensioni standard come dettato dalle normative è improponibile per l'autocostruttore casalingo che ha a che fare con stanze che spesso sono al minimo sindacale, io ne ho costruito uno in versione "ridotta" mantenendo le proporzioni per il centro driver, che ha una finestrella amovibile che permette di montare vari pannelli che arrivano fino a 22 cm di diametro nominale.
Una volta rilevati i parametri, tramite una procedura con AFW (in vero un po' macchinosa) si ottiene la risposta del driver nuda e cruda... pronta per essere data in pasto al simulatore e vedere come si comporta sui vari pannelli ipotetici che andremo ad utilizzare per il diffusore definitivo.

il mio consiglio è... se hai in previsione di lavorare con tanti altoparlanti allora il pannello puoi costruirtelo, io l'ho fatto con un investimento veramente ridicolo, se invece si tratta di pochi progetti che hai in cantiere o in previsione... puoi evitarti tranquillamente il fastidio :wink:
Oddio non è che in previsione ho l'idea di lavorare con tantissimi altoparlanti ma la mia era anche una curiosità definiamola accademica...cmq si anch'io tra i vari software uso AFW che credo sia spettacolare ma ad oggi ritengo LPSCad superiore, difatti una delle limitazioni che personalmente mi infastidisce e non poco è che con AFW non si può simulare 2,5 vie con pendenza asimettrica 6/12dB cmq ciò non toglie che è e rimane un grandissimo software, speriamo che, in AR ci rimettano prima o poi le mani.
Cmq scusa la mia divagazione mi piacerebbe sapere di più sulla tua versione ridotta che ti sei autocostruito, dove posso documentarmi? hai eventualmente qualche foto dello stesso da postare in modo che anche visivamente possa capire meglio??
Che procedura adotti poi con AFW per ottenere la risposta nuda e cruda?
Un cordiale saluto Luigi.
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Re: Misure risposta in frequenza..... casalinghe.....

Messaggio da politiz29 »

adesso non sono a casa, ma non sono sicuro di avere delle foto del pannello :? ... forse qualcosa si vede da qualche foto che ho fatto in fase di misura. Comunque sono sicuro di avere nei meandri dell'HD di casa il disegno cad di quando l'ho realizzato.
Sulla procedura da usare su AFW per togliere le diffrazioni e il carico offerto dal pannello, utilizzo la procedura ampiamente descritta da GPM qualche anno fa su Audio Review che io per comodità ho riassunto su un documento di world... comunque come suggerito sempre su quell'articolo, se col microfono si sta ad una determinata distanza (circa 20 cm se non ricordo male) si limitano quasi totalmente le colorazioni introdotte dal pannello... ma se si vuole il dato ad un metro poi c'è da fare un sacco di operazioni macchinose per quanto riguarda dB, ritardo della fase ecc
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Re: Misure risposta in frequenza..... casalinghe.....

Messaggio da luigi_66 »

politiz29 ha scritto:adesso non sono a casa, ma non sono sicuro di avere delle foto del pannello :? ... forse qualcosa si vede da qualche foto che ho fatto in fase di misura. Comunque sono sicuro di avere nei meandri dell'HD di casa il disegno cad di quando l'ho realizzato.
Sulla procedura da usare su AFW per togliere le diffrazioni e il carico offerto dal pannello, utilizzo la procedura ampiamente descritta da GPM qualche anno fa su Audio Review che io per comodità ho riassunto su un documento di world... comunque come suggerito sempre su quell'articolo, se col microfono si sta ad una determinata distanza (circa 20 cm se non ricordo male) si limitano quasi totalmente le colorazioni introdotte dal pannello... ma se si vuole il dato ad un metro poi c'è da fare un sacco di operazioni macchinose per quanto riguarda dB, ritardo della fase ecc
Capito allora quando vorrai se per te non è troppo disturbo attendo tuoi maggiori lumi sia sul disegno cad della sua realizzazione che degli articoli di gpm che hai su documento word che sinceramente non ho mai avuto il piacere di leggere.
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Re: Misure risposta in frequenza..... casalinghe.....

Messaggio da politiz29 »

intanto ti passo il riassunto che mi sono fatto per la sottrazione delle diffrazioni con AFW, poi per il pannello quando ho più tempo gli faccio un paio di foto e ti posto le misure... i file di autocad proprio non riesco a trovarli :?


SOTTRAZIONE DELLE DIFFRAZIONI CON AFW

FASE 1
Si crea un sistema ad una via (1.afw), seguendo il modello reale della rilevazione (misure del pannello e offset), avendo cura di usare come icona altoparlante, quella di un Tweeter, per poter mettere il microfono in asse a 100 cm con il doppio click.
Poi si lanciano 2 simulazioni, una senza e l’altra con diffrazioni (disco rigido su pann. Infin./disco rigido su pann. Assegn.) che chiameremo per comodità 1NODIFF.CRW – 1DIFF.CRW
Avendo cura di usare per le simulazioni questi parametri:
- banda 2/200000 Hz
- curva 1 modulo risposta
- curva 2 fase risposta
- curva 3 modulo impedenza
- curva 4 fase impedenza

FASE 2 (primo controllo)
Si crea un sistema a 2 vie (2.afw) e dopo aver caricato le due risposte nei singoli altoparlanti, controllo l’andamento delle curve per vedere se tutto è corretto.

FASE 3
Si crea un nuovo sistema (3.afw) caricando sull’Elaboratore di Segnale superiore il file 1NODIFF.CRW e per quello inferiore il file 1DIFF.CRW, sui trasduttori posso caricare una risposta qualunque perché non sarà vista (flat.crw).
Imposto le curve in quest’ordine:
- modulo relativo
- fase relativa
- modulo impedenza
- fase impedenza
- banda 2/200000 Hz
Lancio la simulazione e con copia, ottengo il file correttore (3model.crw), con una risposta attendibile oltre i 500 Hz, sotto non ha valore reale.

FASE 4
Si crea un nuovo sistema (4.afw) con un solo E.S. e un trasduttore TW, carico il 3.model.crw nell’E.S. e nel quadro del trasduttore inserisco la risposta da elaborare afflitta da diffrazioni (1diff.crw).
Lancio la simulazione con pannello infinito e con il comando copia salvo il file corretto (4corrett.crw).

FASE 5 (controllo e verifica)
Creo un nuovo sistema a due vie (5verif.afw) per confrontarla con la risposta di partenza. Dovrò ottenere una risposta con una pressione minore nell’intorno delle frequenze medie o meglio, nell’intorno della lunghezza d’onda contenuta dal baffle frontale.

Un altro modo per misurare senza le interazioni del baffle frontale è quella di porre il microfono a circa 20 cm di distanza dalla membrana, tanto da non far interagire la superficie del microfono con la misura, e non fa vedere allo stesso, gli spigoli del baffle frontale.
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Re: Misure risposta in frequenza..... casalinghe.....

Messaggio da politiz29 »

trovato... mi ricordavo male il nome del file.
a sinistra il pannello che ho fatto io a destra le misure del pannello standard, le ditte con grandi spazi di solito usano una parete di una stanza come "pannello"... io l'ho proposto a mia moglie prima di fare quello in versione ridotta ma ha farfugliato un sacco di parole a raffica tra le quali ho capito solo "avvocato" e "divorzio"... ma me le sono fatte bastare :?
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Re: Misure risposta in frequenza..... casalinghe.....

Messaggio da luigi_66 »

politiz29 ha scritto:trovato... mi ricordavo male il nome del file.
a sinistra il pannello che ho fatto io a destra le misure del pannello standard, le ditte con grandi spazi di solito usano una parete di una stanza come "pannello"... io l'ho proposto a mia moglie prima di fare quello in versione ridotta ma ha farfugliato un sacco di parole a raffica tra le quali ho capito solo "avvocato" e "divorzio"... ma me le sono fatte bastare :?
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Scusa la domanda banale desumo che le misure siano espresse in cm vero? e poi non capsco lo scasso ove viene alloggiato l'altoparlante per poi essere misurato vedo che lo stesso è quadrato ?? e misura 28xa8 cm desumo che allo stesso applicherai di volta in volta una flangia rotonda che possa sostenere l'ap al pannello stesso o sbaglio?
Inoltre con lo stesso pannello da te realizzato fino a che misura di altoparlanti puoi spingerti?
Ancora come sostieni lo stesso pannello è poggiato su qualche base?? non vibra??
Scusa sin da ora la miriade di domande poste.
Un cordiale saluto Luigi
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Re: Misure risposta in frequenza..... casalinghe.....

Messaggio da politiz29 »

luigi_66 ha scritto: Scusa la domanda banale desumo che le misure siano espresse in cm vero?
esatto
luigi_66 ha scritto:e poi non capsco lo scasso ove viene alloggiato l'altoparlante per poi essere misurato vedo che lo stesso è quadrato ?? e misura 28xa8 cm desumo che allo stesso applicherai di volta in volta una flangia rotonda che possa sostenere l'ap al pannello stesso o sbaglio?
esatto anche questo, è una finestra quadrata dove applico di volta in volta dalla parte posteriore, dei quadrati di MDF che vanno in battuta portando il frontale a filo col pannello per evitare diffrazioni (tutto fissato con viti e madreviti) su questi è ricavato il foro per il driver, mi ero ripromesso di fare delle foto oggi ma mi sono dedicato all'ampli OTL per cuffia che mi sta mandando al manicomio :rofl:
luigi_66 ha scritto:Inoltre con lo stesso pannello da te realizzato fino a che misura di altoparlanti puoi spingerti?
per una misura affidabile direi che un 16 cm efficaci (22 dichiarati) è il massimo sfruttabile
luigi_66 ha scritto:Ancora come sostieni lo stesso pannello è poggiato su qualche base?? non vibra??
Scusa sin da ora la miriade di domande poste.
Un cordiale saluto Luigi
dietro ci sono due assi di rinforzo sui laterali verticali (non molto grandi) e alla base due 90° di acciaio che servono a fissarlo al tavolo con dei morsetti da falegname, poi considerato che le misure le ho sempre fatte ad un metro con segnali non troppo elevati, ti assicuro che non vibra niente.
Poi ho anche la fortuna di avere il soffitto alto 4,34 circa e le pareti ben lontane, così da guadagnare dei ms che non guastano mai.
Comunque tutte le misure che ho fatto su pannello sono sempre un merge di campo lontano ad un metro e campo vicino per la gamma bassa

ps... promesso che prima o dopo ti faccio vedere le foto del pannello :wink:
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Re: Misure risposta in frequenza..... casalinghe.....

Messaggio da politiz29 »

questo è il pannello in sede di misura, adesso puoi distinguere bene la finestrella e notare che è a filo col pannello, il pannello è un truciolare da 15 mm impiallicciato fronte e retro con melaminico, pesante ma molto resistente
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dettaglio della finestrella
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pannello visto da dietro, non far conto della guarnizione che si vede sulla finestrella era per un test con piccolo box posteriore
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queste invece sono le squadrette che utilizzo per fissarlo sul tavolo della cucina, molto grosse e resistenti
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