Schema Dragonfly

[iberton]

Qualcuno può spiegarmi lo schema del pre Dragonfly http://www.audiokit.it/ITAENG/Creature/ ... Image4.jpg
In particolare mi interesserebbe sapere come si calcola l'induttanza L2 e perché è preferita questa ad una normale resistenza
Grazie e saluti
Igor Berton

[Luc1gnol0]

mi interesserebbe sapere come si calcola l'induttanza L2 e perché è preferita questa ad una normale resistenza

Se non erro è un normale, più efficiente, carico induttivo: l'induttore (termine secondo me da preferire per diminuire la probabilità di equivoci) per via della sua reattanza (che è direttamente proporzionale all'induttanza dell'induttore) si comporta come un resistore (ancorché variabile con la frequenza) nei confronti del tubo che carica.
L'impedenza di carico del tubo così potrà avere un valore simile a quello del resistore in un normale caricamento ad R, ma la caduta di tensione non sarà più proporzionale all'impedenza, bensì alla resistenza in continua degli avvolgimenti dell'induttore (quindi in ipotesi molto minore).
Questo almeno in prima approssimazione (per es. talvolta si usa il carico induttivo per ottenere uno swing di tensione più elevato, senza "ammazzare" la valvola - o l'alimentatore - con carichi resistivi oltremodo elevati).

[iberton]

Grazie per la risposta, ma come si calcola l'induttanza e la resistenza dell'induttore avendo a disposizione le rette di carico del tubo?

[Luc1gnol0]

La resistenza in continua dell'induttore che io sappia non si calcola, è un dato costruttivo degli avvolgimenti (guarda il datasheet Lundahl, è pubblicata lì normalmente, e se i dati mancano o non sono chiari, scrivi a Per Lundahl, credo che ti risponderà senz'altro in merito).

L'induttanza necessaria te la stimi a partire dalla formula della reattanza induttiva, con la tua retta di carico che deve essere posta pari alla reattanza induttiva o viceversa (bada bene: ad una determinata frequenza): in sostanza è un lavoro molto simile a quello che si fa nel dimensionamento di un trasformatore (o meglio, di nucleo ed avvolgimento primario), tanto che credo ti possano tornare utili al riguardo le formule di calcolo che gluca molti anni fa pubblicò per il parafeed (magari mandagli un PM).

Anche sul sito di VT52.com c'era un foglio di calcolo adatto, se non ricordo male.

[LuCe68]

Detta:
Ra=resistenza anodica,
fi = frequanza di taglio inferiore desiderata

la induttanza la si ottiente da:
L=Ra/(6.28 x fi)

[Luc1gnol0]

Ra=resistenza anodica

Penso sia solo un refuso, Luciano: intendevi Ra=resistenza di carico anodico, giusto?

[LuCe68]

Ra=resistenza anodica

Penso sia solo un refuso, Luciano: intendevi Ra=resistenza di carico anodico, giusto?

in questo caso (del driver da come ho capito)non c'è resistenza di carico anodico ma solo quella interna della valvola. Quindi no, intendevo proprio la resitenza interna anodica.

[Luc1gnol0]

in questo caso (del driver da come ho capito)non c'è resistenza di carico anodico ma solo quella interna della valvola. Quindi no, intendevo proprio la resitenza interna anodica.

Allora temo di non seguirti, Luciano: se applichiamo la formula al caso specifico, verrebbe fuori una Ra=51K (mentre nominalmente la RE084 credo sia data per 8K) o, se preferisci, verrebbe fuori un'induttanza L ~ 42Hy (mentre la LL1667/15 credo sia data per 270Hy).
Quindi che cosa volevi dire, o meglio, che cosa non capisco io di quel che hai detto?

[LuCe68]

sono andato a prendere i data sheet della LL1667 (http://www.lundahl.se/pdf/1667_68.pdf) e riporta una induttanza di 270H; prendo invece per buono la Ra di 8k (non ho trovato con google il dato) della RE084. La frequenza di taglio del Dragonfly risulta:
fi=Ra/(6.28 x L) = 8000/(6.28 x 270) = 4,7 Hz
Che mi sembra un valore ragionevole. Direi che torna tutto.

[Luc1gnol0]

Direi che torna tutto.

A me no, Luciano: non c'è nessuna "frequenza di taglio" qui.

Frequenza di taglio "de che", poi? Per quel poco che vedo, al limite il tuo ultimo computo si potrebbe (io lo potrei) forse interpretare come una sorta di verifica dell'inverso di una costante di tempo del singolo primo stadio, se non altro perché credo che - semmai - mancherebbero le reti d'ingresso e d'uscita nel calcolo (della frequenza "di taglio" inferiore del primo stadio).

Allo stato la tua precisazione 'Ra = resistenza interna del tubo' a me appare errata, e la tua formula 'L=Ra/(6.28 x fi)', assumendo Ra come resistenza interna del tubo, appare non servire ad... un tubo.

Come già scritto pochi post fa, è il carico anodico (sul grafico che cita Igor, la pendenza della retta di carico anodico) che va (im)posto uguale alla reattanza dell'induttore (che è appunto Xl = 6,28*ƒ*L), per sviluppare i calcoli di un progetto.

[LuCe68]

credo che sviluppando i calcoli a cui ti riferisci arrivi al mio risultato: 6,28*ƒ*L ce l'abbiamo entrambi, prova....

[Luc1gnol0]

credo che sviluppando i calcoli a cui ti riferisci arrivi al mio risultato: 6,28*ƒ*L ce l'abbiamo entrambi, prova....

Tu non sei a nessun risultato, Luciano: controlla. Non sei arrivato da nessuna parte: quindi, ti prego, o ti impegni a spiegare il tuo pensiero esaustivamente, compiutamente, matematicamente (cosicché anche io possa provare a capirti: ma, francamente, al momento ho bei dubbi), oppure lascia stare, quel tuo 'Ra' è un abbaglio (pun intended).

P.S.: e per completezza ti riporto quanto detto da Igor:

come si calcola l'induttanza e la resistenza dell'induttore avendo a disposizione le rette di carico del tubo?

[LuCe68]

Forse ho capito la tua osservazione, ma non essedone sicuro (di aver capito) attendo di vedere la soluzione posta in questa discussione.
Passo e chiudo

[Luc1gnol0]

Forse ho capito la tua osservazione, ma non essedone sicuro (di aver capito) attendo di vedere la soluzione posta in questa discussione.

Mah, io non vedo/attendo nessuna "soluzione", Luciano: penso ci sia magari qualche "qui-pro-quo" o qualche "qui-quo-qua" (a cominciare da quelli che si originano dal chiamare un resistore come 'resistenza', la quale ultima è invece la grandezza che lo caratterizza).

Io ho capito che ad Igor non era ancora capitato di vedere un triodo caricato da un induttore: e visto che, a differenza di un resistore, il primo è caratterizzato non da una (la resistenza) ma da due (induttanza e reattanza) grandezze, si è posto il problema di come uno stadio asimmetrico andasse dimensionato in relazione a queste.

Per quel che ne so io, nel dimensionamento la 'Ra' intesa come resistenza interna della valvola c'entra, ma come condizione al contorno (anche perché, se pure nelle semplificazioni necessarie ai calcoli la utilizziamo così, la resistenza interna di una valvola sappiamo che non è un dato costante, ma che è funzione dei dati di corrente e tensione del punto di quiescenza), mentre il parametro (libero) che consenta di stimare i dati dell'induttore è la resistenza di carico anodico (nel caso di un induttore, l'impedenza, visto che parliamo di reattanza induttiva, di una resistenza variabile con la frequenza).

Per quel che ne so io: siccome quel che hai scritto e ribadito tu (rectius: come io l'ho inteso) non combacia, e non mi sembra che possa rispondere all'interrogativo di Igor, rimango "spiazzato". Poi, se tu ora dici di "aver capito" quel che io invece no, bene così, almeno uno (fra noi) basta.

[UnixMan]

Direi che quella che Luciano chiama "Ra" di solito è indicata come "Rp", cioè la resistenza interna del tubo.

Con il carico induttivo la "frequenza di taglio" (inferiore) c'è eccome: quando la reattanza induttiva dell'induttore scende troppo, il guadagno dello stadio cala drasticamente (fin quasi a zero, quando l'impedenza si riduce alla sola resistenza in continua dell'avvolgimento).

Normalmente, per evitare di avere una risposta in frequenza "sballata", l'impedenza (reattanza induttiva) dell'induttore alla minima frequenza di lavoro deve essere >> Rp//RL (resistenza interna del tubo in parallelo con il carico equivalente a valle dello stadio), in modo che la inevitabile dipendenza dalla frequenza del carico anodico dato dall'induttore risulti trascurabile rispetto agli altri parametri.

(IMHO, per uno stadio di segnale è molto meglio usare piuttosto un CCS... ma questo è un altro discorso).

[Luc1gnol0]

Direi che quella che Luciano chiama "Ra" di solito è indicata come "Rp", cioè la resistenza interna del tubo.

Con il carico induttivo la "frequenza di taglio" (inferiore) c'è eccome: quando la reattanza induttiva dell'induttore scende troppo, il guadagno dello stadio cala drasticamente (fin quasi a zero, quando l'impedenza si riduce alla sola resistenza in continua dell'avvolgimento).

Scusa Paolo, visto lo stato della discussione, mi permetto di invitarti a cercare di non aggiungere rumore sotto forma di maggiore informazione.

A parte che più che di frequenze di taglio forse credo debba parlarsi - come ho già scritto - di costanti di tempo dei circuiti RL (perché la frequenza di taglio è *funzione* della costante di tempo, se non altro), in generale parlo di frequenze di taglio in relazione a stadi di guadagno "completi", ovvero a reti di filtro (passa basso, passa banda, et c.), ovvero ad accoppiamenti interstadio, e non a pezzi degli stessi, ma magari chissà, sono troppo manicheo.

Luciano ha scritto che la frequenza di taglio inferiore del pre è di ca. 5Hz, e ciò, specie in un SE con l'alimentatore in serie al carico, non è palesemente vero, visto che quel circuito comprende ben altro, ed altre costanti di tempo oltre il giuoco tra il tubo d'ingresso ed il suo carico induttivo.

Luciano ha scritto che «la induttanza la si ottiente da: L=Ra/(6.28 x fi)» o, se preferisci la tua notazione, che la induttanza la si ottiente da L=Rp/(6.28 x fi), il che non è palesemente vero, anche perché 'fi' non la si conosce prima di conoscere L (incognita), e perché nel caso di specie è Rl e non Rp (Ra) il parametro necessario a stimare L *dopo* aver imposto la condizione che Xl = Rl (se non altro perché il circuito va polarizzato correttamente).

Aggiungo, discorso non affrontato, che differentemente da un induttore di filtro, un induttore di carico anodico deve preoccuparsi anche di altre, proprie limitazioni costruttive, perché oltre a poter limitare la risposta in basso dello stadio cui pertiene, la può limitare anche in alto (analogamente ad un trasformatore d'uscita), e la cosa diventa critica proprio per tubi come la RE084, che rappresentano il limite superiore (quanto ad Rp) oltre il quale un induttore anodico potrebbe rivelarsi una scelta non propriamente felice.

In definitiva, il discorso sull'esistenza (o meno) di una (vera e propria) "frequenza di taglio", oltre che opinabile nel senso che spero di aver indicato sopra, mi sembra non avvalorare in alcun modo le asserzioni di LuCe68 citate, e dunque non mi pare aggiungere complessivamente chiarezza.

Spero di non causare ulteriore fraintendimento.

[LuCe68]

Si per Rp=Resistenza di Placca e Ra=resistenza anodica intendendevo la stessa cosa. Difatti nel calcolo della frequenza di taglio del Dragonfly, quella ho preso.

(Il discorso del CCS è più complesso temo, e come in tutti i casi della vita, uno ha dei vantaggi rispetto all'altro.Per dire che sia migliore bisogna specificare rispetto a quale parametro. Ad esempio il CCS potrebbe costare di meno di un buon induttore, ma quest'ultimo ti permette di utilizzare tensioni di alimentazioni inferiori. Ma come dici tu è un altro discorso...)

[LuCe68]

Oh GESU' !!!
Il mio commento si rifà a questa barzelletta:

Un signore su un pallone aereostatico per probelmi tecnici è costretto ad abbassarsi fin quasi a terra e richiama l'attenzione di un passante:
Hei ! Scusi buon uomo! Si propio lei..... Sa dirmi dove mi trovo?
Il signore a terra risponde:
Su un pallone aerostatico a 5 metri da terra
Dopo un attimo di smarrimento il signore nel pallone ribatte:
Scommetto che lei è un matematico.
Perbacco! Come ha fatto ad indovinare?risponde l'uomo a terra
E l'uomo sul pallone:
Semplice, mi ha dato la risposta esatta ma che non serve a nulla.

PS: Per chi non lo avesse capito è una metafora sulla discussione e quindi pertinente

[Luc1gnol0]

Difatti nel calcolo della frequenza di taglio del Dragonfly

Aridajje... che non hai, esattamente, "calcolato" (visto che hai escluso secondo stadio e alimentatore)...

(Il discorso del CCS è più complesso temo, e come in tutti i casi della vita, uno ha dei vantaggi rispetto all'altro.Per dire che sia migliore bisogna specificare rispetto a quale parametro. Ad esempio il CCS potrebbe costare di meno di un buon induttore, ma quest'ultimo ti permette di utilizzare tensioni di alimentazioni inferiori. Ma come dici tu è un altro discorso...)

Nel caso specifico, invece, il Dragonfly è un circuito dichiaratamente di stampo "ideologico", oltre che relativamente datato: e queste due considerazioni motivano in gran parte la scelta del carico induttivo (o a trasformatore) di tutti gli stadi (rispetto all'alternativa del CCS).

OH! (© by gluca) Non ricordavo che fossi un matematico.

[LuCe68]

Aridajje... che non hai, esattamente, "calcolato" (visto che hai escluso secondo stadio e alimentatore)... .

Vedi la barzelletta sotto dell'uomo in mongolfiera e del matematico. (il calcolo era limatato al solo stadio driver. Non serve andare di fioretto per certi calcoli, per i motivi che tu stesso hai elencato. Non servono calcoli esatti al centesimo quando le tolleranza dei componeti sono molte volte più grandi dell'errore di di approssimazione)

OH! (© by gluca) Non ricordavo che fossi un matematico.

Appunto, lo avevo sospettato che la tua estrazione era tale.