Un altro SE di el84 (o alla fine è sempre quello?)

[giupo]

E’ da un po’ che sto "giocherellando" con un integrato SE di el84 che prende spunto dal noto Giochino di Luca Chiomenti.
Del Giochino si era parlato anche qui sul forum in questo thread e probabilmente anche in altri.

L’idea era quella di fare un ampli, appunto integrato, compatto, pratico, razionale, bensuonante … e naturalmente valvolare. 
Fatto non secondario, dovevo poi riciclare un po’ di componenti residuo di altri progetti.

Modifiche rispetto al giochino originale
Le principali modifiche seguono i “più moderni dettami della tecnica” e praticamente consistono nell’infilare semiconduttori ovunque appena ce ne sia la possibilità . Quindi:
- Led sotto la driver;
- Zener sotto la finale;
- CCS come se piovesse (come carico della driver);
- Schottky "di reiezione" (possiamo definirli così?).

Altra modifica riguarda la driver solo perché avevo la E88CC disponibile e non invece la ECC82.
Con la E88CC il guadagno in effetti è appena eccessivo e ad alto volume e alto segnale di ingresso si hanno evidenti segni di clipping (come già riportato dall’utente DWX nel thread citato), ma per questo hanno inventato il potenziometro del volume.

Così ho fatto, senza una particolare visione d’insieme del progetto, visione della quale non sono purtroppo capace:

Giochino%20E88CC%20led+EL84%20Zener+Obbligato%20+%20C4S.jpg

E' pronta anche la schedina CCS di Gluca da sostituire al C4S come carico anodico della driver.

TU e carico di uscita
Ho a disposizione il TUU e ho deciso di utilizzare quello. Nel thread citato, Piegiorgio raccomanda TU con un’alta induttanza primaria (“l'induttanza primaria deve essere molto alta (minimo 20H, gli originali hanno 24H a 1Vrms e 50Hz e quasi 40H a induzione più alta")). Ho adottato la configurazione proposta da Piergiorgio stesso nel progetto Diaccatì per la quale lì Piergiorgio calcola 27H di induttanza primaria. Non ho ancora ottimizzato il TUU a livello di gap (non avendo ancora capito bene come si fa ).

Per questioni di spazio non mi è possibile fare un “electrolytic free” e quindi i primi due condensatori del CLCRC di alimentazione rimarranno elettrolitici. Si accettano idee diverse, ma il contenitore sarà necessariamente questo:

IMGP4092.jpg

che mi sono fatto realizzare dall’ottimo Davide Margotto (http://www.margottofratelli.it/index.ph ... &Itemid=19 ). Mi sento proprio di consigliarlo per simpatia e disponibilità.



Non mi chiedete di eliminare il C di accoppiamento, non è questo il progetto per farlo!


Vi sono grato per i vostri commenti.

Giupo.

[LuCe68]

(---)
Con la E88CC il guadagno in effetti è appena eccessivo e ad alto volume e alto segnale di ingresso si hanno evidenti segni di clipping (come già riportato dall’utente DWX nel thread citato), ma per questo hanno inventato il potenziometro del volume.

Per quanto possa valere concordo: tieni inoltre presenti che quasi mai i brani sono registrati allo stesso livello e c'è una grande varibilità tra un disco di musica classica registrato a dovere e uno di Zucchero normalmente affetto da un ludness war disarmante http://it.wikipedia.org/wiki/Loudness_war . Un po' più di birra, a mio personale parere non guasta mai.

Alcune considerazioni sul circuito:
1)Perchè non metti la resitenza da 3.9K tra gate e 47K? Così com'è adesso hai creato un partitore "imprevedibile" dovuto alle C e L parassite delle resistenze e collegamenti tre esse.

2) sulle alimentazioni forse qualcosa di meglio risparmiando è possibile, mi riferisco alla induttanza da 10H: vedi il thread (http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... f=1&t=8781)

3) Qui non so se dico una corbelleria ( i vate mi correggeranno nel caso): se utilizzi un C4S per caricare il pre non ha più molto senso utilizzare tutti quei condensatori in PP per alimentarlo. La caratteristica del C4S è proprio quella di bloccare il segnale che in questo caso si richiuderà esclusivamente tramite la maglia composata da ECC88, Obbligato, 150k, LED. I PP li conserverei per l'alimetazione "B" eleiminando l'elettrolitico da 270uF

LuCe

[UnixMan]

- Schottky "di reiezione" (possiamo definirli così?).

se ti riferisci a quello che hai messo in serie al TU, se non ci metti anche un grosso C a valle non serve praticamente a nulla. Inoltre, dovresti inserire altri due diodi tra il punto "B" ed il punto "A", ovviamente raddoppiando il circuito (a partire dal punto "B") separando le alimentazioni dei due canali.

Sempre in ottica "moderna", potresti mettere degli opportuni giratori al posto delle L e delle R di filtro.

Last but not least, avendo come finale un pentodo, io userei una configurazione "Schadeode" piuttosto che a "pseudotriodo".

[giupo]

1)Perchè non metti la resitenza da 3.9K tra gate e 47K? Così com'è adesso hai creato un partitore "imprevedibile" dovuto alle C e L parassite delle resistenze e collegamenti tre esse.

Acc.... corretto!

2) sulle alimentazioni forse qualcosa di meglio risparmiando è possibile, mi riferisco alla induttanza da 10H: vedi il thread (http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... f=1&t=8781)

Uhm, ci penso, mi intriga la cosa....

3) Qui non so se dico una corbelleria ( i vate mi correggeranno nel caso): se utilizzi un C4S per caricare il pre non ha più molto senso utilizzare tutti quei condensatori in PP per alimentarlo. La caratteristica del C4S è proprio quella di bloccare il segnale che in questo caso si richiuderà esclusivamente tramite la maglia composata da ECC88, Obbligato, 150k, LED. I PP li conserverei per l'alimetazione "B" eleiminando l'elettrolitico da 270uF

Ho fatto al volo la modifica. Ora i 3 C sono tutti da 200uF. Quello centrale è PP gli altri 2 elettrolitici. In effetti sembra che vada un po' meglio. Così facendo sarebbe anche possibile sdoppiare l'anodica della driver senza aumentare di troppo gli ingombri.

- Schottky "di reiezione" (possiamo definirli così?).

se ti riferisci a quello che hai messo in serie al TU, se non ci metti anche un grosso C a valle non serve praticamente a nulla.

Allora non se ne fa niente, non ho spazio.

Inoltre, dovresti inserire altri due diodi tra il punto "B" ed il punto "A", ovviamente raddoppiando il circuito (a partire dal punto "B") separando le alimentazioni dei due canali.

OK. Usando elettrolitici come ultimi C si può fare.

Last but not least, avendo come finale un pentodo, io userei una configurazione "Schadeode" piuttosto che a "pseudotriodo".

Ho letto un po' di cose, ma chiedo conferma: consiste in pratica nel creare un feedback collegando gli anodi di driver e finale come fai qui, ma la G2 la lascio dove sta?


Ciao, grazie,

Giupo.

[UnixMan]

- Schottky "di reiezione" (possiamo definirli così?).

se ti riferisci a quello che hai messo in serie al TU, se non ci metti anche un grosso C a valle non serve praticamente a nulla.

Allora non se ne fa niente, non ho spazio.

trovalo. Usa elettrolitici ed eventualmente riduci i C a monte.

Last but not least, avendo come finale un pentodo, io userei una configurazione "Schadeode" piuttosto che a "pseudotriodo".

Ho letto un po' di cose, ma chiedo conferma: consiste in pratica nel creare un feedback collegando gli anodi di driver e finale come fai qui, ma la G2 la lascio dove sta?

no; all'epoca facevo così (aggiungevo il "partial NFB" allo pseudotriodo), ma non conviene. La g2 va portata ad un potenziale fisso (come nel funzionamento a pentodo).

Fermo restando la g2 a potenziale fisso, potresti provare anche questa versione che tra l'altro avrebbe il vantaggio di offrire un clipping estremamente "morbido" e di semplificare notevolmente l'alimentazione:

(unico problema, una possibile instabilità a bassa frequenza... non l'ho ancora sperimentato in pratica, quindi è da verificare).

[giupo]

Uhm... non so se mi ci raccapezzo.

Ho fatto così:

Giochino E88CC led+EL84 Zener+Obbligato + C4S - Schadeode.jpg

Ora, alzando il volume oltre un certo limite, fa un clipping (?) brutto brutto.

Cosa ho cannato? Inoltre, già il dimensionamento della Rfb non mi è chiaro, poi con C4S tutto si complica.

EDIT: Infatti rimettendo una resistenza da 30K al posto del C4S il problema del clipping non si presenta.


P.S. grazie per i commenti passati e futuri.

[UnixMan]

EDIT: Infatti rimettendo una resistenza da 30K al posto del C4S il problema del clipping non si presenta.

Oops... mi sono dimenticato di dire che ovviamente con lo "Schadeode" fatto in quel modo non puoi usare il CCS (e anche nella versione "classica" non ha molto senso usarlo).

Nessun problema di instabilità a bassa frequenza? ("motorboating")

P.S. grazie per i commenti passati e futuri.

non c'è proprio di che...

BTW: la cosa più interessante è... come suona? foto?

[giupo]

Nessun problema di instabilità a bassa frequenza? ("motorboating")

Sembra proprio di no.

BTW: la cosa più interessante è... come suona? foto?

Come suona difficile da dire. La prima, primissima impressione, così d'acchito, è che sia un po' meno dinamico della versione iniziale, meno impatto.
Inoltre in basso è come se fosse più sporco o meno preciso. Potrebbe anche dipendere da un cablaggio ancora decisamente approssimativo!
Il clipping è sicuramente più morbido.
Foto ancora no, appena lo inscatolo, posto.

Probabilmente il migliore compromesso è tornare a pseudotriodo e ai C4S/CCS (devo ancora provare quelli di Gluca) e sdoppiare l'RC finale di alimentazione della driver sui 2 canali con C elettrolitici. Inoltre voglio provare anche a bypassare lo zener e anche a ri-sostituirlo con RC perchè quando avevo fatto il cambio qualche dubbio mi era rimasto.

Ciao,

Giupo.

[giupo]

Sono ripassato a pseudotriodo con alimentazione driver sdoppiata sui due canali (per ora senza C4S/CCS) e posso confermare che va sensibilmente meglio.

[UnixMan]

Come suona difficile da dire. La prima, primissima impressione, così d'acchito, è che sia un po' meno dinamico della versione iniziale, meno impatto.
Inoltre in basso è come se fosse più sporco o meno preciso. Potrebbe anche dipendere da un cablaggio ancora decisamente approssimativo!

non credo. Più probabile che sia legato ad un diverso fattore di smorzamento (lo Schadeode trasforma il pentodo in uno pseudo-triodo con caratteristiche variabili a seconda del tasso di NFB applicato) e/o al driver che lavora male.

Quanta resistenza hai messo tra i due anodi? in questa configurazione il suo valore deve essere il più elevato possibile, altrimenti riduci troppo il carico anodico della driver (in effetti, si adatterebbe meglio ad una ecc81 o addirittura una ecc83).

Hai provato anche con lo "Schadeode" classico? con due R, l'una verso +Va e l'altra verso l'anodo della finale; visto che ce l'hai già puoi anche provare con il CCS tra Va ed anodo della driver ed una R (di valore abbastanza elevato, così a naso direi >=100K) tra i due anodi.

[giupo]

Quanta resistenza hai messo tra i due anodi? in questa configurazione il suo valore deve essere il più elevato possibile, altrimenti riduci troppo il carico anodico della driver (in effetti, si adatterebbe meglio ad una ecc81 o addirittura una ecc83).

Avevo messo in totale 34K.

Hai provato anche con lo "Schadeode" classico? con due R, l'una verso +Va e l'altra verso l'anodo della finale; visto che ce l'hai già puoi anche provare con il CCS tra Va ed anodo della driver ed una R (di valore abbastanza elevato, così a naso direi >=100K) tra i due anodi.

Non ancora. Se riesco domani.


Comunque a pseudotriodo con CCS, cioè così:

Giochino E88CC led+EL84 Zener+Obbligato+CCS+dual PS.jpg

va mooolto bene.

[UnixMan]

Avevo messo in totale 34K.

probabilmente troppo poco. Prova a salire, più che puoi (compatibilmente con il minimo di corrente necessaria a far funzionare decentemente la driver, ovviamente). Considera che per effetto bootstrap ("al contrario") il carico anodico effettivo visto dalla driver è di mooolto inferiore al valore di quella resistenza.

Non ancora. Se riesco domani.

Bene. Stavo pensando che in realtà usare il CCS in quella configurazione un vantaggio ce l'ha: ti permette di variare il tasso di NFB variando soltanto il valore della R "di feedback" senza alterare il punto di riposo della driver. Vale sempre il discorso di sopra: la Rf deve essere molto grande per non ridurre troppo il carico anodico della driver stessa, ed anche in questo il CCS aiuta permettendo di svincolare la corrente DC dal valore d Rf, che a questo punto può assumere valori anche molto elevati.

Ovviamente, devi giocare con quel valore per trovare il suono migliore... e poi decidere se va' meglio così o a triodo.

BTW: non è che hai anche una ecc83 (o 81) per provare con quella? in questa configurazione, più è alta la rp della driver e meglio è (molti consigliano addirittura di utilizzare un pentodo di segnale e/o mettere una Rk non by-passata per aumentare l'impedenza!).

Comunque a pseudotriodo con CCS, va mooolto bene.

ottimo. Se si riesce a fare anche di meglio bene, altrimenti hai già messo al sicuro il risultato...

[giupo]

Bene. Stavo pensando che in realtà usare il CCS in quella configurazione un vantaggio ce l'ha: ti permette di variare il tasso di NFB variando soltanto il valore della R "di feedback" senza alterare il punto di riposo della driver.

Infatti con la R di carico anodico avevo messo quel valore (30K) proprio per qs. motivo.

Vale sempre il discorso di sopra: la Rf deve essere molto grande per non ridurre troppo il carico anodico della driver stessa, ed anche in questo il CCS aiuta permettendo di svincolare la corrente DC dal valore d Rf, che a questo punto può assumere valori anche molto elevati.

In realtà, anche nella config. con alimentazione separata degli stadi, il punto di riposo della driver varia comunque di un zinzirillino in funzione del valore della Rf.

Allora, ho fatto la prova. Già che il tutto funzioni è un fatto... Poi sembra funzionare anche piuttosto bene. Difficile, almeno per ora, dire se meglio o peggio dello pseudotriodo ma si ha una sensazione di maggiore potenza. Ho provato con Rf=220K, cioè così:

Giochino E88CC led+EL84 Zener+Obbligato+CCS+dual PS-Schadeode.jpg

Ovviamente, devi giocare con quel valore per trovare il suono migliore

Cioè vado a tentativi, diciamo tra 100K e 220K, o c'è un criterio? (a orecchio non ce la faro mai...).

e poi decidere se va' meglio così o a triodo.

Sono solo 2 resistenza da cambiare, si faranno prove per bene una volta inscatolato.

BTW: non è che hai anche una ecc83 (o 81) per provare con quella? in questa configurazione, più è alta la rp della driver e meglio è (molti consigliano addirittura di utilizzare un pentodo di segnale e/o mettere una Rk non by-passata per aumentare l'impedenza!).

Sì, ho entrambe, ma ho paura che il guadagno sia decisamente troppo elevato.

[UnixMan]

In realtà, anche nella config. con alimentazione separata degli stadi, il punto di riposo della driver varia comunque di un zinzirillino in funzione del valore dell Rf.

beh, ovvio.... ma non è un grosso problema. Al limite poi nella versione definitiva si può giocare con la corrente di set del CCS per ottimizzare il punto di lavoro della driver.

Allora, ho fatto la prova. Già che il tutto funzioni è un fatto... Poi sembra funzionare anche piuttosto bene. Difficile, almeno per ora, dire se meglio o peggio dello pseudotriodo ma si ha una sensazione di maggiore potenza.

hai fatto qualche misura (swing max al clipping, spettro di distorsione, impedenza di uscita) per provare a capire cosa succede anche da un punto di vista oggettivo?

Ovviamente, devi giocare con quel valore per trovare il suono migliore

Cioè vado a tentativi, diciamo tra 100K e 220K, o c'è un criterio? (a orecchio non ce la faro mai...).

se disponi degli strumenti adatti potresti ottimizzare per la minima impedenza di uscita, la max potenza o la minima distorsione o ancora lo spettro "migliore"... ma sono tutte cose che dicono poco o nulla sul vero risultato che presumo ti interessi, la qualità percepita del suono. Purtroppo, con tutti i limiti e le difficoltà del caso, l'unico strumento che hai a disposizione per dare una valutazione significativa in tal senso sono le tue orecchie.

A titolo orientativo, entro certi limiti ad Rf più basse corrispondono tassi di NFB maggiori, quindi minore impedenza di uscita e minore distorsione da parte dello stadio finale. Ma anche minore guadagno dello stesso e minore carico anodico per il driver, quindi maggiore distorsione da parte di questo. Verosimilmente, il setting ottimale è il miglior compromesso tra queste due esigenze contrastanti.

Oh, io inizialmente considererei un range più ampio, diciamo da 47K ad 1Mohm, con step altrettanto ampi, ad es. 47K, 100K, 220K, 470K, 1M. E procederei con un metodo per approssimazioni successive. Parti dal valore attuale, dimezzalo e raddoppialo (100K e 470K). Se uno dei due nuovi valori porta dei miglioramenti, prova un valore intermedio nella stessa direzione; se va meglio restringi il campo, altrimenti sposta il punto centrale e così via. Alla fine, dovrai provare quattro o cinque valori diversi. Non serve chissà quale precisione.

BTW: non è che hai anche una ecc83 (o 81)

Sì, ho entrambe, ma ho paura che il guadagno sia decisamente troppo elevato.

se hai tempo e voglia, potrebbe valere la pena di provare... per il guadagno, metti una Rk non by-passata al posto del diodo. In questo caso, l'aumento dell'impedenza anodica causato dalla Rk non by-passata potrebbe essere desiderabile.

[giupo]

hai fatto qualche misura (swing max al clipping, spettro di distorsione, impedenza di uscita) per provare a capire cosa succede anche da un punto di vista oggettivo?

Non saprei da che parte cominciare, non mi sono mai posto il problema. E cmq. non ho generatore di segnale e oscilloscopio.

Cmq. prima inscatolo, poi faccio altre prove.

[UnixMan]

Non saprei da che parte cominciare, non mi sono mai posto il problema. E cmq. non ho generatore di segnale e oscilloscopio.

per molte delle misure più comuni tutto quello di cui hai bisogno è un PC con una scheda audio (preferibilmente decente) ed un software adatto, ad es. l'ottimo Visual Analyser.

Certo, un oscilloscopio "vero" con una banda un po' più ampia farebbe sempre comodo...

Cmq. prima inscatolo, poi faccio altre prove.

bene, attendiamo sviluppi e foto!

[EF80]

Giochino%20E88CC%20led+EL84%20Zener+Obbligato%20+%20C4S.jpg

Ma perche' vedo sempre pentodi connessi a triodo, cos'avete contro i pentodi ?

[giupo]

Allora. Qua sembra che qui non si lavori, invece, piano piano, con la calma, si fanno enormi passi avanti

Lo stato delle cose è quello che vedete con il cabinet quasi finito (mancano fori interruttore e potenziometro volume):

IMG_0173 res.jpg

Ora mi serve un consiglio: che faccio la piastra di alluminio la tratto in qualche modo o la lascio così nature?
L'effetto spazzolato non mi dispiace, quindi un eventuale trattamento dovrebbe essere trasparente.

Che faccio?

Grazie,

Giupo.

[giupo]

Che faccio?

Va beh, vado a fare cross posting su un sito di metalmeccanici.....


No, scherzo, lascio tutto così nature e procedo col ri-montaggio.

Ciao,

Giuseppe.

[UnixMan]

Praticamente ti eri (quasi) risposto da solo. Dagli una mano di una qualche vernice/lacca/resina protettiva trasparente (e resistente alle alte temperature!). Lasciarlo così IMHO non è il caso, è troppo delicato: rischi di ritrovartelo pieno di antiestetici graffi.

Per avere consigli su cosa usare esattamente, forse il "cross-posting metalmeccanico" non sarebbe poi una cattiva idea...