Alimentazione e giratori

[trini]

Edit: segue da: "Biamplificatore-prima parte".

Giratore.gif

Il giratore è stato così modificato : in questa configurazione dissipa solo 1.8w a 200mA .In parallelo al condensatore da 10uF (4,7uF nella prima versione) ho aggiunto un mkp da 0.1uF di compensazione.

Pensi che il giratore possa essere utilizzato con le tue modifiche così com'è anche per correnti molto più basse? Vorrei provarlo per sostituire una induttanza di un CLC in un alimentatore che eroga circa 300v @ 35-40 mA.
Ho letto il documento di Tent e mi è sembrato che la sua "active choke" sia utilizzabile solo in circuiti CLC e non LC ( o comunque trasformi un LC in CLC).
Inoltre viene detto in altre discussioni che il giratore NON riesce a sostituire una induttanza per quanto riguarda l'immagazzinamento e la restituzione di energia, come peraltro succede con i moltiplicatori di capacità che mi sembra abbiano comunque bisogno di una capacità in uscita (quanto deve essere grande?), quanto pensi possa influire sul risultato finale?
Su quale valore di induttanza simulata si può contare con i valori che proponi? Quanta è la caduta di tensione ai capi del girator? ( Se ti sembra che abbia le idee confuse, non preoccuparti.... è così!!).http://www.audiofaidate.org/forum/posti ... =1&p=94912#
Grazie.
Ciao Trini

[stereosound]

Pensi che il giratore possa essere utilizzato con le tue modifiche così com'è anche per correnti molto più basse? Vorrei provarlo per sostituire una induttanza di un CLC in un alimentatore che eroga circa 300v @ 35-40 mA.

Credo di si!io non l' ho provato con correnti inferiori a 100mA.
Ne ho uno in laboratorio già montato che ho utilizzato per alcune prove ( prima versione),ti farò sapere entro domani se è utilizzabile anche con correnti di qualche decina di mA.

Ho letto il documento di Tent e mi è sembrato che la sua "active choke" sia utilizzabile solo in circuiti CLC e non LC ( o comunque trasformi un LC in CLC).
Inoltre viene detto in altre discussioni che il giratore NON riesce a sostituire una induttanza per quanto riguarda l'immagazzinamento e la restituzione di energia, come peraltro succede con i moltiplicatori di capacità che mi sembra abbiano comunque bisogno di una capacità in uscita (quanto deve essere grande?), quanto pensi possa influire sul risultato finale?

E' certamente conveniente inserire prima del giratore un condensatore di opportuno valore(non troppo basso ovviamente) anche se bisognerebbe provare se lo stesso anche con ingresso induttivo riesca a funzionare convenientemente(avrei dei dubbi in proposito).

Su quale valore di induttanza simulata si può contare con i valori che proponi? Quanta è la caduta di tensione ai capi del girator? ( Se ti sembra che abbia le idee confuse, non preoccuparti.... è così!!).http://www.audiofaidate.org/forum/posti ... =1&p=94912#
Grazie.
Ciao Trini

La cdt con la mia configurazione è 9volt a 200mA ma non ho verificato la linearità della Ri. L'induttanza simulata dovrebbe essere di ca 50H (mi piacerebbe effettuare qualche verifica in proposito).
Ovviamente non immagazzina energia elettromagnetica , come una vera induttanza ,che può essere restituita al circuito ,si tratta in pratica di un convertitore d'impedenza che dissipa solo calore(chi è più esperto potrà eventualmente meglio definirlo).
Se pensi di inserirlo in un pre a valvole potresti provare a portare il condensatore da 10uF fino a 47uF(innalzando il valore della L simulata) e provare inoltre ad inserire prima del ponte di rettifica o dell'eventuale tubo rettificatore un R serie, sui ogni ramo in ac ,di opportuno valore (10-33 ohm).
I risultati mi sembrano molto buoni...prova tranquillamente anche per il basso costo della componentistica.

L'unica certezza ...è il dubbio!

[mrttg]

Ciao Tiziano,
Infatti l'ho già visto girovagando per la rete in cerca di spunti per realizzare il giratore che poi ho inserito in questo ampli con buoni risultati, lo stesso può essere usato per correnti fino a 500mA e tensioni fino a 500V. Nel documento postato manca però lo schema stesso del giratore

Ciao Max,
lo schema penso sia protetto... forse cercando nei meandri di qualche forum salta fuori.
Se non ha componenti smd dal lato rame sembra un oggetto semplice, i dati sono un poco ottimistici con 17 V di drop e 0.5 A si hanno 8,5 W di dissipazione; con quel dissipatore ho dei dei dubbi

Le misure presentate sembrano fatte con Arta e una scheda audio.

che viene riportato come semplice modulo "active chocke", molto interessanti i grafici. C'è il particolare delle 2 R da 2.2 ohm(forse un tantino basse) prima del ponte di diodi che dovrebbe aiutare ad addolcire il dente di sega presente ai capi del primo condensatore di filtraggio da 330uF oltre che a limitare il picco di assorbimento nel transitorio di accensione . Avevo pensato anch'io di introdurre questa opzione,se fosse stato necessario,per ridurre l'entità delle armoniche prima del giratore stesso.

Un altra interessante discussione:
http://www.audio-talk.co.uk/phpBB2/view ... sc&start=0

Questo lo potresti verificare facendo l' FFT al uscita dell' alimentatore o ancora meglio mettendo un piccolo shunt sulla massa e analizzando la corrente di alimentazione.

Volevo inoltre aggiungere che non ho postato le misure di distorsione (schermate FFT) in quanto ho fatto solo una prova col mio generatore (che ha già di suo una THD non trascurabile) riscontrando una 2a armonica di -40dB ca ed una 3a di ca- 50dB intorno a metà potenza(THD= ca 1%).

Metti un passabasso in uscita del generatore

[UnixMan]

Ovviamente non immagazzina energia elettromagnetica , come una vera induttanza ,che può essere restituita al circuito

falso!

Se il circuito funziona correttamente, l'energia viene accumulata (nel condensatore) e poi restituita esattamente come se si trattasse di un vero induttore!

L'energia ovviamente non viene immagazzinata in un campo magnetico (come in un vero induttore) ma in quello elettrico del condensatore. Ma questo è solo un dettaglio del funzionamento "interno", che è del tutto ininfluente rispetto alle applicazioni. Visto "da fuori", l'induttore virtuale è (deve essere) del tutto indistinguibile da uno avvolto.

La funzione del giratore è proprio quella di "invertire" il comportamento del condensatore, trasformandolo a tutti gli effetti in un induttore (e viceversa: ancorché non sia particolarmente utile in pratica, con un giratore puoi anche trasformare un induttore in un condensatore!)

Se non si comporta così c'è qualcosa che non va come dovrebbe andare...

[stereosound]

Ovviamente non immagazzina energia elettromagnetica , come una vera induttanza ,che può essere restituita al circuito

falso!
Se il circuito funziona correttamente, l'energia viene accumulata (nel condensatore) e poi restituita esattamente come se si trattasse di un vero induttore!
L'energia ovviamente non viene immagazzinata in un campo magnetico (come in un vero induttore) ma in quello elettrico del condensatore. Ma questo è solo un dettaglio del funzionamento "interno", che è del tutto ininfluente rispetto alle applicazioni. Visto "da fuori", l'induttore virtuale è (deve essere) del tutto indistinguibile da uno avvolto.

Mi riferivo appunto all'energia immagazzinata dall'induttore che serve a generare il campo magnetico!

Metti un passabasso in uscita del generatore

Appena mi sarà possibile devo fare altre verifiche e proverò a mettere un filtro passabasso per la misura della distorsione. Il tempo purtroppo è sempre tiranno!
Riguardo al dissipatore SK 104 utilizzato avevo notato anch'io,almeno nella prima versione,che tendeva a scaldare abbastanza ,ma non in maniera preoccupante, anche se dissipava solo 3.8 W a 200mA,
quello attuale scalda pochissimo: solo la R di source da 27 ohm deve essere ben dimensionata per la necessaria dissipazione.

Pensi che il giratore possa essere utilizzato con le tue modifiche così com'è anche per correnti molto più basse? Vorrei provarlo per sostituire una induttanza di un CLC in un alimentatore che eroga circa 300v @ 35-40 mA.

Ieri ho effettuato la verifica sulla soglia di minima corrente di lavoro del giratore utilizzato per le prove che risulta essere di circa 10mA.

[trini]

Ieri ho effettuato la verifica sulla soglia di minima corrente di lavoro del giratore utilizzato per le prove che risulta essere di circa 10mA.[/quote]

Grazie per la prova che hai fatto. Ti farò sapere i miei risultati appena potrò costruire il giratore (settimana prossima) che andrà a sostituire una L di un CLC nell'alimentazione di un pre phono ( Loesch). Ho visto che non hai usato la resistenza gate stopper, ma da quanto dici suppongo non ci siano stati problemi.
Ciao Trini

[stereosound]

Bene! trattandosi di un pre potresti portare il condensatore tranquillamente a 47uF per aumentare l'induttanza simulata, poi fammi sapere le tue impressioni!

[mrttg]

Giratore.gif

Il giratore è stato così modificato : in questa configurazione dissipa solo 1.8w a 200mA .In parallelo al condensatore da 10uF (4,7uF nella prima versione) ho aggiunto un mkp da 0.1uF di compensazione.

Max hai il link all' articolo originale del circuito?

[stereosound]

Si certo! se ne è parlato in altro 3D poco tempo addietro qui : http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... ore#p93685
Il link è stato postato proprio da me a titolo dimostrativo , mi è servito poi come base di partenza per ottimizzare, con buoni risultati, quello che ho utilizzato sul mio ampli:
http://www.loetstelle.net/projekte/gyrator/gyrator.php
Ho anche provato altre configurazioni con valori di C superiori.


Potevo anche provare questa alternativa per tensioni di lavoro di 600v di cui allego lo schema! Appena mi sarà possibile ne realizzerò uno per alcune verifiche.
Questa versione dovrebbe avere un drop-out abbastanza basso data la RDS minima del fet utilizzato.
http://www.datasheetcatalog.org/datashe ... a/2917.pdf

[mrttg]

Potevo anche provare questa alternativa per tensioni di lavoro di 600v di cui allego lo schema! Appena mi sarà possibile ne realizzerò uno per alcune verifiche.
Questa versione dovrebbe avere un drop-out abbastanza basso data la RDS minima del fet utilizzato.
http://www.datasheetcatalog.org/datashe ... a/2917.pdf

Grazie Max,
quest' ultimo è un moltiplicatore capacitivo e forse conviene sostituire la resistenza da 10K con un generatore di corrente.

[UnixMan]

Anche riallacciandomi ad un'altra discussione, c'è una cosa che non mi torna negli schemi di questi giratori: la capacità mi pare decisamente troppo piccola. In un giratore degno di tale nome, il ruolo della capacità dovrebbe essere quello di immagazzinare (e restituire) tutta l'energia che in un induttore avvolto sarebbe immagazzinata nel campo magnetico.

Quindi IMHO è da verificare che C*V² >= L*I² (anzi sempre leggermente superiore, date le inevitabili perdite nel circuito) altrimenti non può funzionare come dovrebbe!

[Giaime]

Anche riallacciandomi ad un'altra discussione, c'è una cosa che non mi torna negli schemi di questi giratori: la capacità mi pare decisamente troppo piccola. In un giratore degno di tale nome, il ruolo della capacità dovrebbe essere quello di immagazzinare (e restituire) tutta l'energia che in un induttore avvolto sarebbe immagazzinata nel campo magnetico.

Quindi IMHO è da verificare che C*V² >= L*I² (anzi sempre leggermente superiore, date le inevitabili perdite nel circuito) altrimenti non può funzionare come dovrebbe!

Occhio che c'è di mezzo l'effetto "moltiplicativo" del guadagno dell'elemento attivo.

[EF80]

si effetto moltiplicativo, ma l'energia la puo' pescare solo dal condensatore che ha a monte, di fatto questo circuito non puo' immagazzinare energia autonomamente al contrario di un'induttanza vera e se il condensatore a monte non e' molto grosso, ad esempio se ho un raddrizzatore a vuoto a mio avviso potresti avere dei grossi problemi, sopratutto in un circuito che ha picchi di assorbimento come un pushpull in AB.

[UnixMan]

IMHO è da verificare che C*V² >= L*I² (anzi sempre leggermente superiore, date le inevitabili perdite nel circuito) altrimenti non può funzionare come dovrebbe!

Occhio che c'è di mezzo l'effetto "moltiplicativo" del guadagno dell'elemento attivo.

il problema forse è proprio quello: l'effetto moltiplicativo c'è per l'induttanza apparente ma (in mancanza di una fonte di alimentazione esterna) non può esserci per l'energia.

[trini]

Oggi ho eseguito finalmente le prime prove di ascolto dell'ampli in oggetto e devo dire che lo stesso mi ha colpito ,in modo positivo ovviamente,per l' ottima qualità mostrata con i vari generi musicali.
Si coglie subito la buona capacità di restituire una particolare nitidezza e trasparenza su tutta la banda audio

Ho appena finito la prima prova con il giratore montato come mi hai suggerito nel mio ampli per cuffia, prima di passare alla modifica del pre, e sono rimasto senza parole....." la capacità di restituire una particolare nitidezza..." non è buona...... è stupefacente! Il confronto con la induttanza avvolta sembra semplicemente improponibile(siamo al de profundis per le induttanze avvolte?). Allen Wright( che Il Dio della HiFi l'abbia in gloria) considerava importantissima quella che chiamava Downward dynamic range, cioè la capacità di discernere correttamente il suono debole nel contesto di un pieno; beh! con il giratore viene fuori in maniera evidentissima. Quello che prima era indistinto o quasi, diventa un preciso passaggio che ha la sua ragione nel contesto musicale, gli sfumati di fine brano rimangono intellegibili fino allo stacco per il pezzo successivo. Probabilmente i grafici di Tent sono reali. Si, lo so che ogni scarafo... e qui si trattava di una prova basata sul ricordo anche se molto vicino temporalmente, per cui appena possibile farò la prova brutale sul pre e se ti può interessare ti farò sapere. Per ora posso solo ringraziarti.
Ciao Trini

[stereosound]

Ho appena finito la prima prova con il giratore montato come mi hai suggerito nel mio ampli per cuffia, prima di passare alla modifica del pre, e sono rimasto senza parole....." la capacità di restituire una particolare nitidezza..." non è buona...... è stupefacente! Il confronto con la induttanza avvolta sembra semplicemente improponibile(siamo al de profundis per le induttanze avvolte?). Allen Wright( che Il Dio della HiFi l'abbia in gloria) considerava importantissima quella che chiamava Downward dynamic range, cioè la capacità di discernere correttamente il suono debole nel contesto di un pieno; beh! con il giratore viene fuori in maniera evidentissima. Quello che prima era indistinto o quasi, diventa un preciso passaggio che ha la sua ragione nel contesto musicale, gli sfumati di fine brano rimangono intellegibili fino allo stacco per il pezzo successivo. Probabilmente i grafici di Tent sono reali. Si, lo so che ogni scarafo... e qui si trattava di una prova basata sul ricordo anche se molto vicino temporalmente, per cui appena possibile farò la prova brutale sul pre e se ti può interessare ti farò sapere. Per ora posso solo ringraziarti.
Ciao Trini

Mi fa piacere che il risultato raggiunto lo consideri più che soddisfacente... anzi ottimo! per curiosità di quale valore hai messo il condensatore!?
Tienimi al corrente su altre prove!

[trini]

Mi fa piacere che il risultato raggiunto lo consideri più che soddisfacente... anzi ottimo! per curiosità di quale valore hai messo il condensatore!?
Tienimi al corrente su altre prove!

Ho usato, come mi avevi detto 47uF, anche se con un po' di titubanza perchè a occhio la induttanza simulata veniva oltre i 200 H ( avevo provato una simulazione con il PSUD e non era bella, ma probabilmente non voleva dire niente!). Devo fare ancora prove all'oscilloscopio, ma la curiosità dell'ascolto era tanta( in fondo è per le orecchie che si progetta e si fanno prove; l'oscilloscopio deve servire per rimanere nell'ambito dell'HI FI e non del MY FI o no?). Avevo anche letto che con quello schema di giratore utilizzare capacità superiori ai 10 uF è inutile, ma tant'è, ho voluto darti retta. Invece devo capire quanto grosso deve essere il condensatore di ingresso( attualmente 150uF). La cdt sul giratore è di circa 12 V con un assorbimento dell'amplificatore per cuffia di circa 90mA. Per il pre, avendo le alimentazioni completamente separate probabilmente farò una prova con 10 uF contro 47 uF.

Ciao trini

[stereosound]

OK! io avevo provato fino a 22uF...se aumenti il condensatore prima del giratore potresti anche provare ad inserire le 2 R da ca 22-33 ohm sui rami dell'alternata prima della sez. raddrizzatrice dato che ciò tende a ridurre le armoniche prodotte dal dente di sega smussandolo e quindi a limitare l'inquinamento ad alta frequenza ed il rumore...sui pre si può fare dato il basso assorbimento.

[trini]

Tienimi al corrente su altre prove!

Ho finalmente provato i giratori anche sulla alimentazione del pre.
1) giratore con C 47 uF vs induttanza avvolta: risultati comparabili con la prova sull' ampli cuffie, anche se apparentemente meno evidenti; il canale del pre rimasto con la induttanza avvolta è meno definito, il suono è evidentemente più sporco e c'è decisamente più confusione fra le note.
2) giratore con C 47uF su un canale e con 10 uF sull'altro: sembra difficile da credere, ma c'è differenza, il canale con il 10 uF suona più confuso,mai come senza giratore, però la differenza c'è. Sembra più nervoso, ogni tanto tende a strillare, i suoni più deboli non vengono fuori con la stessa naturalezza e facilità come con il canale con il 47 uF. Mi viene da dire che 10uF non sono sufficienti e 47 uF potrebbero non essere troppi! Con il 47 uF la musica esce con un incedere maestoso e veramente con molta naturalezza e senza perdere un particolare.
A questo punto risulta naturale chiedermi che razza di fetecchia di alimentazione hai messo in un pre fono: CLC( apparentemente ben dimensionato) seguito da moltiplicatore di capacità separato per ogni stadio con CCS sull'anodo di ogni valvola, il tutto separato per ogni canale in un telaio che sta a circa 1 metro e mezzo dal telaio amplificatore. Confesso la mia crassa ignoranza di elettronica audio, ma al prossimo che mi dice di circuiti che ISOLANO il dispositivo amplificatore dal rumore della alimentazione risponderò che lo si ottiene facilmente tagliando il cavo di collegamento. (Peraltro non ho ancora provato ad usare un regolatore shunt).

Ciao trini

[stereosound]

Ho finalmente provato i giratori anche sulla alimentazione del pre.

Penso che l'incidenza del carico sia sensibile alla capacità inserita nel circuito del giratore ...evidenziati all'ascolto! Sarebbe opportuno inserire anche un condensatore a film in parallelo all'elettrolitico o ,al limite, inserire direttamente un MKP del valore corrispondente(dimensioni permettendo).
Provando con 22uF,almeno nel mio ampli, non ho notato differenze apprezzabili...comunque appena mi sarà possibile farò ulteriori prove!
E' evidente però che c'è una discreta differenza .