Sand games 2: il circuito misterioso (->SSOPT)

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Messaggio da audiofanatic »

UnixMan ha scritto:Dedicato a Filippo (ed agli altri membri del club dei 120dB :D ): una versione Bridged/Parallel da oltre 200W! 8)

Per la serie: sembra fatto apposta per quelle famose schede... ; )


Ciao,
Paolo.
a proposito delle schede... è passato così tanto tempo? :o
le hai poi usate?
potreste ricapitolare le esperienze fatte con i ponte-parallelo?
problemi di instabilità? allineamento delle correnti?
nella configurazione classica della National sarebbe necessario allineare le correnti dei singoli chip
tramite servo o almeno trimmer multigiri

Filippo
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Re: Sand games 2: tu(be)mulator (circuito misterioso)

Messaggio da UnixMan »

Macché, non sono ancora riuscito a trovare il tempo per farlo. :(

Qualche tentativo di mettere due chip in parallelo l'aveva fatto Vincenzo (vince). Senza successo, purtroppo: ha avuto problemi di stabilità.

In un modo o nell'altro, devo trovare al più presto il tempo per metterci mano...
Ciao, Paolo.

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Re: Sand games 2: tu(be)mulator (circuito misterioso)

Messaggio da audiofanatic »

UnixMan ha scritto:Macché, non sono ancora riuscito a trovare il tempo per farlo. :(

Qualche tentativo di mettere due chip in parallelo l'aveva fatto Vincenzo (vince). Senza successo, purtroppo: ha avuto problemi di stabilità.

In un modo o nell'altro, devo trovare al più presto il tempo per metterci mano...
Riallego gli schemi di massima per le configurazioni parallelo
Nel BPA150 ci sono tre trimmer, come riportare il controllo sullo schema del SSOPT-BP??

Filippo

BPTE-3.gif
pa150xd218.jpg
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Re: Sand games 2: tu(be)mulator (circuito misterioso)

Messaggio da UnixMan »

audiofanatic ha scritto:Riallego gli schemi di massima per le configurazioni parallelo
Nel BPA150 ci sono tre trimmer, come riportare il controllo sullo schema del SSOPT-BP??
se non vado errato, quei trimmer dovrebbero servire per azzerare/equalizzare l'offset dei tre ampli in parallelo.

Nel caso del SSOPT non dovrebbe essere necessario: a differenza di quanto avviene nel circuito "classico" (ampli in tensione), laddove l'offset di uscita si presenta sotto forma di tensione (e mettere tra loro in parallelo dei generatori di tensione ciascuno dei quali vorrebbe imporre una tensione diversa - sia pur leggermente - crea qualche problemino...), nel ssopt l'offset in uscita si presenta sotto forma di corrente. Quindi nel caso di più unità in parallelo le correnti di offset si dovrebbero sommare (algebricamente) senza dare problemi di sorta (anzi, con un po' di fortuna, mediamente con più unità in parallelo si dovrebbe ottenere un offset complessivo più basso).

Questo almeno in linea di principio. In pratica -non avendo provato- non lo so: potrebbe sempre esserci qualche problema a cui non ho pensato. Dovrei almeno provare a fare qualche simulazione utilizzando modelli di op-amp leggermente modificati x avere offset diversi e studiare cosa succede... :?:

(disgraziatamente, un disco che si è scassato nel momento meno opportuno mi ha fatto perdere l'installazione del simulatore con tutti i miei circuiti, i modelli, le simulazioni già impostate, ecc. Mi tocca ripartire da zero. Fortuna che sono solo quattro pezzi in croce... :) ).

BTW: la correzione dell'offset nel ssopt si dovrebbe poter fare in vari modi. Ad es. come nello schema che hai postato, sfruttando le stesse correnti di ingresso dell'op-amp per mezzo di una resistenza (trimmer) aggiunta in serie ad un ingresso (nel caso in questione se non vado errato direi che dovrebbe andare in serie all'ingresso invertente) oppure con un partitore posto tra i due rail di alimentazione e composto da due R fisse + un trimmer al centro, il cursore del quale si connette all'ingresso non-invertente.

La prima soluzione mi piace poco (in generale, anche nello schema classico), perché introduce un elemento di disturbo in una posizione estremamente critica (nella rete di NFB). La seconda è appena un filo più complessa (due R in più), ma in compenso non altera significativamente il loop di NFB e quindi (a parte abbassare un po' il PSRR) non dovrebbe dare gran che fastidio.
Ciao, Paolo.

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Re: Sand games 2: tu(be)mulator (circuito misterioso)

Messaggio da UnixMan »

A proposito di chip amp in parallelo e polarizzazione -> classe A, ho "scoperto" questo thread su diyAudio: http://www.diyaudio.com/forums/chip-amp ... -idea.html
Ciao, Paolo.

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Re: Sand games 2: Tu(be)mulator (il circuito misterioso)

Messaggio da UnixMan »

Broskie torna a parlare del "Impedance Multiplier Circuit": IMC and Hybrid Circlotron.
Ciao, Paolo.

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Re: Sand games 2: Tu(be)mulator (il circuito misterioso)

Messaggio da UnixMan »

Ancora una "puntata" sull'argomento, con alcune interessanti proposte e varianti: "Impedance Multiplier Circuit".
Ciao, Paolo.

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Re: Sand games 2: Tu(be)mulator (il circuito misterioso)

Messaggio da heugy »

Scusate la domanda banale!
Per lo stadio di alimentazione servono 4 trasformatori, al limite 3? 1 per lo ss, 1 per l'anodica, 2 per i filamenti?
se non ho capito male deve essere così perchè le due valvole stanno a due potenziali diversi? ed è per questo anche che le valvole non sono ripartite per canale (cioè i due triodi di una valvola per L e i due triodi dell'altra per R)?

grazie ciao!!
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Re: Sand games 2: Tu(be)mulator (il circuito misterioso)

Messaggio da UnixMan »

Servono 3/4 o più secondari... il trasformatore può essere anche uno solo. ;)
Ciao, Paolo.

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Re: Sand games 2: Tu(be)mulator (il circuito misterioso)

Messaggio da UnixMan »

Broskie è tornato a parlare del circuito in oggetto, che lui chiama "IMC" (Impedance Multiplier Circuit, ovvero moltiplicatore di impedenza):

"Circlotron & Impedance-Multiplier Circuit"

"Universal Power Booster"
Ciao, Paolo.

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Re: Sand games 2: Tu(be)mulator (il circuito misterioso)

Messaggio da hobbit »

Devo esser sincero, appena ho un attimo di tempo mi piacerebbe provare il tuo circuito.

La configurazione che ritengo più interessante è quella più semplice, minimale, la SE.

Paolo, ti chiedo alcuni suggerimenti.

Lo stadio driver è sicuramente fondamentale per la buona riuscita, facendo qualche calcolo la soluzione più naturale, per amplificazione e impedenza (vorrei che fosse quella tipica degli SE da 2 ai 4 ohm), mi sembra la ecc88 con polarizzazione a led. Mi chiedo se ci sono delle alternative interessanti.

Per lo stadio finale mi chiedo quale sia il miglior chip da utilizzare. Da un oggetto di questo tipo non voglio potenza, i watt di un classico SE per me sono sufficienti e penso che questo allarghi la scelta. Voglio provarlo per capire fino a che punto può sostituire un vero TU.

Suggerimenti?
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Re: Sand games 2: Tu(be)mulator (il circuito misterioso)

Messaggio da UnixMan »

hobbit ha scritto:Lo stadio driver è sicuramente fondamentale per la buona riuscita, facendo qualche calcolo la soluzione più naturale, per amplificazione e impedenza (vorrei che fosse quella tipica degli SE da 2 ai 4 ohm), mi sembra la ecc88 con polarizzazione a led. Mi chiedo se ci sono delle alternative interessanti.
ne abbiamo parlato varie volte in altri topic, anche di recente. Per comodità ti riporto qui i link:

Uno stadio pilota per SSOPT
aiuto pre (per SSOPT)
Quale front-end per il "SSOPT"

Non so se una ecc88 in SE semplice possa essere adatta allo scopo. Ci vedrei meglio un SRPP (oppure un tubo un po' più "robusto"). Ovviamente fai presto a provare, ma direi che quanto meno devi usare un carico attivo (CCS).

Considera che il massimo guadagno in corrente (=fattore di moltiplicazione dell'impedenza) possibile prima di incorrere in problemi vari sembra essere intorno a 3000 o giù di li. Con un guadagno in corrente di 1000 volte ed un carico di 8 ohm il front-end vede un carico di 8 KOhm, che diventano 4 KOhm se il carico è di 4 Ohm, ecc. Se ci metti un carico anodico resistivo (che non può essere troppo alto dato che hai bisogno di una corrente di riposo generosa), il carico effettivo visto dal tubo diventa ancora più basso, forse troppo per una ecc88: rischi di ottenere un guadagno scarso, una distorsione elevata e (soprattutto) un suono "moscio".

Una cosa interessante di un SE con carico attivo è che ti può dare la possibilità di avere una doppia uscita, dall'anodo del tubo di guadagno oppure dal catodo/source/quello che è del carico attivo, cosa che volendo ti permette di ottenere un comportamento (e quindi un suono) radicalmente diverso semplicemente azionando un commutatore.

Va da se che, se il front-end ha impedenza di uscita bassa ed è capace di swing adeguati, puoi anche mettere un potenziometro (o dei resistori commutati) in serie tra il "front-end" ed il moltiplicatore, cosa che ti permette di variare (quasi) a piacimento l'impedenza di uscita del sistema complessivo.
hobbit ha scritto:Per lo stadio finale mi chiedo quale sia il miglior chip da utilizzare. Da un oggetto di questo tipo non voglio potenza, i watt di un classico SE per me sono sufficienti e penso che questo allarghi la scelta. Voglio provarlo per capire fino a che punto può sostituire un vero TU.

Suggerimenti?
io ho usato ciò che avevo in casa, cioè degli LM3875. Vince ha usato i più potenti LM3886. Che io sappia questi sono gli unici che siano stati già sperimentati, anche se in teoria (salvo eventuali problemi di stabilità) il circuito dovrebbe poter funzionare con qualsiasi OpAmp di potenza.

Visto che non ti interessa ottenere molta potenza, potresti provare con gli LM1875. Parenti stretti dei chip già testati (per cui non dovrebbero esserci brutte sorprese), meno potenti ma -almeno sulla carta- qualitativamente migliori. E per giunta anche più economici e con un package dal pinout più comodo.

In alternativa potresti provare anche con quelli suggeriti da Broskie, gli OPA549, o altri simili. In questa applicazione il fatto che siano stabili anche a guadagno unitario dovrebbe essere senz'altro un vantaggio. Però, ovviamente, non avendoli provati non posso garantirti che non ci siano problemi imprevisti, né tanto meno ipotizzare quale possa essere il risultato "sonoro".

In bocca al lupo e tienimi informato sui tuoi progressi! Per qualsiasi dubbio... a disposizione! :)
Ciao, Paolo.

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Re: Sand games 2: il circuito misterioso (->SSOPT)

Messaggio da UnixMan »

Nuova realizzazione da parte di Remigio Capecci (alias "pipla"). Nel prossimo fine settimana (27/28 Febbraio) verrà presentata al "Gran Galà dell'Alta Fedeltà" di Roma:
RvawhXxw.jpeg
Non so' se Remigio potrà raccontarci qualcosa di più...
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Ciao, Paolo.

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Re: Sand games 2: il circuito misterioso (->SSOPT)

Messaggio da pipla »

Ciao,
è un pò che non posto nulla e tiratomi in ballo eccomi qua .
comunque seguo assiduamente il forum.
Volevo innanzi tutto ringraziare Paolo Unixman che mi ha permesso di presentare un mio prototipo del SSOPT al Grangalà di Roma ed avere da lui
informazioni utili per lo sviluppo dell ampli .
il SSopt è piaciuto molto , e devo dire che ha sofferto meno con i diffusori di Claudio Pacitto che con i miei a 4 ohm e riuscivo ad alzare il volume senza clipping o indurimenti prematuri .

In pratica il prototipo è equipaggiato con un srpp di 6922 e da due lm 3875 , ho tentato di usare gli lm3886 ma ho avuto problemi di stabilità anche se mi sembravano decisamente
meglio suonanti , per quel poco che riuscivo a farli suonare prima che si bloccassero e sparassero continua sui diffusori.
La cosa strana era che poi , spento e riacceso(con il variac) riprendva a funzionare !
Ho anche provato gli Lm 1875 ma nisba ,nel prototipo accroccato non ne volevano sapere di funzionare a guadagno unitario , ed arrosticino di bacherozzi assicurato.
Il SSopt carica molto le 6922 ma il suono comunque non si ammoscia.
il tutto l' ho alimentato con due trasformatori, un 24 duale per gli LM , un pò altino come +B , e un altro toroidale per le 6922 .
scalda poco e suona tanto!


Come smaltirò la fatica del Grangalà e mi tolglierò le rogne accumulate nel frattempo vorrei riprovare i 3886 e se vanno anche a ponte con sfasatore a tubi , vedremo.


rem
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Re: Sand games 2: il circuito misterioso (->SSOPT)

Messaggio da hobbit »

Ciao Paolo. Volevo fare un piccolo amp poco ingombrante. Stavo valutando il tuo SSOPT.
Non ricordo se la questione è già stata affrontata, ti chiedo il tuo circuito è stabile con tutti i Chip ed eventualmente con quali chip hai provato.
Stavo pensando ai vecchi lm1875/lm3875, che mi sembra restino tra gli IC meglio suonanti.
Qualcuno sa dove reperire gli originali National Overture?
Grazie.
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Re: Sand games 2: il circuito misterioso (->SSOPT)

Messaggio da UnixMan »

Ciao Francesco,
hobbit ha scritto:Ciao Paolo. Volevo fare un piccolo amp poco ingombrante. Stavo valutando il tuo SSOPT.
Non ricordo se la questione è già stata affrontata, ti chiedo il tuo circuito è stabile con tutti i Chip ed eventualmente con quali chip hai provato.
3875 e 3886 sono stati utilizzati con successo sia da me che da altri. I 1875 personalmente non li ho mai provati (non so se lo abbia fatto qualcun altro). In linea di principio non dovrebbero esserci problemi, qualsiasi "OpAmp di potenza"(*) dovrebbe funzionare... ma ovviamente non posso garantirlo.

(*) anzi, qualsiasi OpAmp in generale: tempo fa un conoscente ha fatto un ampli per cuffie usando due OpAmp "normali", il secondo dei quali configurato in questo modo (con Ai molto basso in modo da far lavorare i due quasi "in parallelo").

Due cose cui prestare attenzione:
  • impedenza di pilotaggio:
    quando questa si approssima allo zero il circuito finisce per approssimare un inseguitore di tensione. Oltre a non funzionare più nel modo desiderato, ovviamente in tali condizioni i chip che non sono stabili a guadagno unitario (quali LM1875/3875/3886) oscillano.
  • "fattore di moltiplicazione" (guadagno in corrente):
    se si imposta un guadagno in corrente troppo elevato il circuito può facilmente diventare instabile a causa di cablaggi, accoppiamenti ed elementi parassiti vari. In pratica, almeno nei prototipi che ho avuto modo di osservare direttamente, intorno ad Ai=1000 non ci sono grossi problemi; andando molto oltre le cose si fanno critiche. Se non ricordo male io ho provato con successo fino a 3000, ma Vincenzo (vince) a suo tempo provò con 5000 senza successo (oscillava). Non so dirti se con un po' di accortezze sia possibile stabilizzarlo anche a guadagni molto alti o se invece ci sia un limite oltre il quale non si può proprio andare.
In pratica, con riferimento al solito schemino:
Immagine
assicurati di garantire che R1/R2<3000 e soprattutto che Rs>=R1.

Una buona misura di sicurezza per garantire stabilità e corretto funzionamento del circuito è aggiungere un resistore di valore pari a quello di R1 in serie all'ingresso, montato direttamente a ridosso del chip.
hobbit ha scritto:Qualcuno sa dove reperire gli originali National Overture?
dai soliti grandi distributori on-line (Farnel, Mouser, RS, ecc) non si trovano più? :? :worried:

Comunque, all'epoca dei miei primi esperimenti, di LM3875 ne comprai una decina (da RS). Dovrei ancora averne qualcuno che giace inutilizzato dentro qualche cassetto... se non riesci a trovarli, fammi un fischio. :)

P.S. (curiosità): cosa pensavi di utilizzare come "pilota"?
Ciao, Paolo.

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Re: Sand games 2: il circuito misterioso (->SSOPT)

Messaggio da hobbit »

Io ho un paio di LM1875T e un paio di LM3886TF. Il problema è che non ricordo la provenienza e leggendo in giro sembrano più diffuse le fake cinesi che sottoperformano gli originali. Non vorrei che accroccando l'oggetto una eventuale non stabilità o una eventuale delusione possa derivare dall'uso dei tarocchi. Perciò vorrei avere qualcosa di sicura provenienza per fare eventuali confronti.

Ho guardato i vari distributori ma il 3875 risulta obsoleto, mentre il 1875 lo hanno solo Texas. Penso che sia buono, ma ero curioso di provare gli originali National. Non essendo stato più dietro alla questione non so se le proposte attuali sono effettivamente migliorative dal punto di vista sonico.
Sulla baia si trova di tutto, alcuni dichiarano "genuine", ma chissà?

Riguardo lo stadio pilota sono molto indeciso. Potrebbe essere un totem di ecc88 (in simulazione funziona benissimo), oppure anche un mosfet. Il mio obiettivo è quello di costruire un piccolo oggetto, ma bensonante da scrivania, per pilotare qualche monovia.
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Re: Sand games 2: il circuito misterioso (->SSOPT)

Messaggio da hobbit »

Qualcosa del tipo questi:
tube - ssopt.jpg
mosfet - ssopt.jpg
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Re: Sand games 2: il circuito misterioso (->SSOPT)

Messaggio da UnixMan »

hobbit ha scritto:Io ho un paio di LM1875T e un paio di LM3886TF.
visto che li hai già, per cominciare io userei quelli. Casomai poi ci fosse qualcosa di strano fai presto a sostituire i chip. Se non ti serve molta potenza proverei proprio con i 1875, alimentati a tensione relativamente bassa (direi all'incirca tra 2x15 e 2x20V Vdc).
hobbit ha scritto:Riguardo lo stadio pilota sono molto indeciso. Potrebbe essere un totem di ecc88 (in simulazione funziona benissimo), oppure anche un mosfet. Il mio obiettivo è quello di costruire un piccolo oggetto, ma bensonante da scrivania, per pilotare qualche monovia.
Il totem di ecc88 è un "no-brainer". Se non ricordo male, è la soluzione adottata anche da Remigio. Per restare sui tubi, un'altra soluzione che all'ascolto mi è piaciuta moltissimo è quella adottata nel secondo esemplare realizzato da Vince: 6SN7 in SE, polarizzata con ZTE (oppure Zener, LED, ecc) sotto al catodo e CCS con due MOSFET depletion in cascode sull'anodo (va da sé che la medesima circuitazione si potrebbe provare anche con tubi diversi).

Incidentalmente, questa è la soluzione che "emula" più accuratamente un classico SET con TU (tranne limiti e difetti del TU...).

Infatti, mentre in DC il punto di lavoro del tubo (statico, a riposo) è "inchiodato" dal circuito (corrente imposta dal CCS, Vgk fissata dallo ZTE/Zener sotto al catodo), dal punto di vista del segnale (AC) in pratica il tubo "vede" soltanto l'impedenza del diffusore (moltiplicata per Ai).

Questo perché l'impedenza dinamica del CCS (in AC) è enormemente maggiore dell'impedenza del carico utile (diffusore) "riflessa" dal SSOPT, per cui dal punto di vista del segnale il CCS "scompare": è come se non ci fosse (idem il diodo sotto al catodo, che in AC è praticamente un "corto-circuito").

Con tubi dall'impedenza interna non particolarmente bassa tenderei però ad aumentare il guadagno del SSOPT (almeno fino a a ~2000, ad es. portando R2 a 0.05 Ohm o R1 a 220 Ohm), in modo da far lavorare meglio il tubo stesso.

Molto interessante anche l'idea del pilota a mosfet. Ti risparmi filamenti ed "alta tensione" e quindi puoi semplificare di gran lunga l'alimentazione (potresti usare gli stessi TA per tutto, magari impiegando un raddrizzatore/duplicatore per lo stadio pilota). Con qualche accortezza potresti anche accoppiare tutto in DC, evitando anche C2 (con probabili vantaggi in termini "sonori", oltre che economici).

N.B.: specie con i tubi, non dimenticare le protezioni contro le sovratensioni verso l'SSOPT. Per evitare rischi sarebbe inoltre consigliabile aggiungere una protezione per gli altoparlanti: puoi adattare quella progettata da Mauro per il MyRef (come fatto e.g. da Vince), oppure utilizzare una delle tante schede pronte che si trovano facilmente nei negozi online.

Pensando al 1875 alimentato a +-15V o poco più, un'altra soluzione semplicissima e che potrebbe rivelarsi veramente eccellente è quella di usare come pilota banalmente un buon OpAmp (con ingresso a FET, per evitare problemi di offset). Ad es. ADA4627 oppure OPA827, che suonano benissimo.

Puoi anche provare a forzare l'OpAmp "pilota" in classe A, banalmente aggiungendo un resistore di valore opportuno tra la sua uscita ed uno dei suoi rail di alimentazione (orientativamente R>=2*Vcc/Imax, dove "Imax" è la max corrente di uscita dell'OpAmp e "Vcc" la sua tensione di alimentazione).

Con una configurazione del genere puoi tranquillamente accoppiare tutto in DC, ed usare la stessa alimentazione tanto per il driver quanto per il finale, magari stabilizzando quella del pilota (e.g. con un LDO, oppure con una soluzione come quella adottata nel MyRef FE).
Conviene dimensionare l'alimentazione in modo che quella del 1875 (a pieno carico) sia sufficiente a permettere al chip di fornire in uscita una tensione pari al max swing max di uscita dell'OpAmp "pilota" (alimentato ad una tensione prossima a quella max ammissibile, tipicamente +-15V), il tutto ovviamente tenendo conto dei rispettivi dropout. In questo modo ottieni la max potenza possibile garantendo al tempo stesso che lo stadio finale non vada mai in clipping.

Dato poi che la max tensione di uscita del pilota non può superare quella di alimentazione del finale, non hai neanche bisogno di proteggere quest'ultimo da eventuali tensioni eccessive in ingresso.

Come se non bastasse, dopo aver testato la versione "semplice", potresti anche provare ad aggiungere un ulteriore loop di NFB globale (in pratica basta aggiungere un resistore...) ottenendo una configurazione con "nested feedback" (alias "My Way") che potrebbe rivelarsi molto interessante.

Sarebbe un giocattolino che dovrebbe rivelarsi ottimo anche come ampli per cuffie ma che (grazie alla tensione di alimentazione ridotta) non dovrebbe avere il minimo problema neanche di fronte a carichi "difficili".

Sì, più ci penso e più mi piace... semplicissimo, piccolo, economico, versatile e performante! :nod:

Unica limitazione (che per i tuoi scopi non dovrebbe costituire un problema) è la potenza max non molto elevata: su 8 Ohm puoi ottenere ~ 10 -:- 15 Wrms o giù di lì (limite imposto dal max swing di uscita dell'OpAmp "pilota"), mentre con impedenze di carico più basse raggiungi tranquillamente i limiti max del 1875.
Ciao, Paolo.

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Re: Sand games 2: il circuito misterioso (->SSOPT)

Messaggio da hobbit »

Grazie per la lunga risposta.

Sarei tentato di provare la via del mosfet.
In simulazione a fronte di un buon comportamento ad 1khz, ottengo una risposta in frequenza deludente.
Mi chiedo se le simulazioni sono affidabili ed eventualmente come poter modificare il circuito.
Hai dei suggerimenti? Me la cavo con le valvole, con i mosfet no.
Se adopera spesso l'Anello per rendersi invisibile, sbiadisce: infine diventa permanentemente invisibile e cammina nel crepuscolo sorvegliato dall'oscuro potere che governa gli Anelli.
(J.R.R. Tolkien)
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