lightspeed attenuator+progetto HiFun controllo pre

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione delle elettroniche
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Messaggio da Giaime »

stai scherzando, vero?!?!? :o

Originariamente inviato da UnixMan - 26/05/2007 : 12:29:16
Secondo me non sai nemmeno di cosa sto parlando ; )

Leggiti il datasheet, và...
http://www.ortodoxism.ro/datasheets/max ... S1666S.pdf

Ribadisco, 3€ (iva esclusa) da Distrelec. Se li usa Audio Research, ci sarà un motivo 8)

Comunque non è assolutamente mia intenzione deviare l'obiettivo del progetto. Se eravate partiti con i LED/LDR e volete proseguire, nonostante l'esistenza di soluzioni comode, sperimentate, efficaci e potenzialmente più economiche, fate pure, sai che palle se tutti la pensassero allo stesso modo.

PS io li sto usando nel prototipo del pre sul quale sto lavorando, e ti posso assicurare che il potenziometro al carbone doppio, quello da 1€ per intenderci, a parità del valore di resistenza (10k per entrambi) va molto, molto peggio. Ma questo è un mio giudizio soggettivo e non serve a niente ai fini della questione.

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Messaggio da UnixMan »

Secondo me non sai nemmeno di cosa sto parlando ; )
Leggiti il datasheet, và...
http://www.ortodoxism.ro/datasheets/max ... S1666S.pdf
in parte hai ragione, nel senso che non conosco il modello specifico, ma non mi sembra poi cosi` diverso da tanti altri oggetti del genere...

pensaci su` un momento: un resistore integrato non e` poi cosi` diverso da un LDR: alla fin fine sempre di un pezzo di semiconduttore si tratta. Perche` mai allora una fila di resistori integrati (oltretutto insieme ad un circuito digitale) permanentemente connessi ad un http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t= di switch a stato solido (transistors...) attraversati essi stessi dal segnale dovrebbero essere meglio di due soli LDR in serie privi di qualsivoglia altra connessione ?!?!?
Ribadisco, 3€ (iva esclusa) da Distrelec. Se li usa Audio Research, ci sarà un motivo 8)
appunto, l'hai appena detto... ; ) :twisted:
Comunque non è assolutamente mia intenzione deviare l'obiettivo del progetto. Se eravate partiti con i LED/LDR e volete proseguire,
veramente il progetto (sull'altro 3d) era partito per essere modulare e versatile. Il controllo di volume potrebbe/dovrebbe essere su una scheda a parte, di cui se ne potrebbero fare varie versioni: con LDR, classico con pot motorizzato, a passi a rele`, con IC, ...
nonostante l'esistenza di soluzioni comode, sperimentate, efficaci e potenzialmente più economiche, fate pure, sai che palle se tutti la pensassero allo stesso modo.
raramente la via piu` facile e` quella giusta... ; )



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Messaggio da UnixMan »

P.S.: [DS1666]
PS io li sto usando nel prototipo del pre sul quale sto lavorando, e ti posso assicurare che il potenziometro al carbone doppio, quello da 1€ per intenderci, a parità del valore di resistenza (10k per entrambi) va molto, molto peggio. Ma questo è un mio giudizio soggettivo e non serve a niente ai fini della questione.

Originariamente inviato da Giaime - 26/05/2007 :  14:13:29
il che e` una bella sorpresa, non ti pare? dopo tutto, una striscia di impasto al carbone -per quanto rozza- dovrebbe essere MOLTO piu` lineare di un qualsiasi ammasso di semiconduttori e non dovrebbe neanche essere affetta da problemi di "reattivita`" parassite particolarmente nefande, quantomeno non in BF... che sia proprio vero che i contatti (specie quelli piu` "ballerini" come nei pot + economici) sono da evitare come la peggiore delle pestilenze? :|

Piu` ci penso e piu` mi convinco che questa del "lightspeed" e` il classico uovo di Colombo, una delle idee piu` geniali che siano apparse in questo campo da parecchio tempo... (un'altra e` l'architettura del "my_ref" di Mauro, ma quella e` un'altra storia 8) ).


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Messaggio da Giaime »

Piu` ci penso e piu` mi convinco che questa del "lightspeed" e` il classico uovo di Colombo, una delle idee piu` geniali che siano apparse in questo campo da parecchio tempo... (un'altra e` l'architettura del "my_ref" di Mauro, ma quella e` un'altra storia 8) ).

Originariamente inviato da UnixMan - 26/05/2007 : 17:45:14
Ok, abbiamo capito che ti piace :D

Spiegami una cosa però: per quanto riguarda la distorsione. Si vede che i LDR (dai grafici che avete postato) sono componenti piuttosto nonlineari per tensioni ai capi alte (sul paio di volt, addirittura THD = 1% per 5V...).
Mettendo due LDR a partitore (da controllare in controfase quindi), quando il volume sarà al massimo il LDR basso avrà una forte tensione ai suoi capi (THD alta), quando il volume sarà al minimo il LDR alto avrà una forte tensione ai suoi capi (THD alta), quindi?!?!? Na schifezza.

Il DS1666 entro i limiti della tensione di alimentazione (±5V che bastano e avanzano) ha THD non misurabile...

Forse ho capito io male qualcosa, nel caso mi piacerebbe mi indirizzaste laddove avete già risposto a domande così "newbie", grazie.

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Messaggio da marziom »

bè intanto, pensado a sorgenti standard, il segnale a 0db è di 2Vrms
e di solito si registra sotto questo 0 fantomatico....
detto questo se il modo di distorcere è "complementare/speculare", cosa che io non so ma si potrebbe presumere, allora le due distorsioni introdotte tenderebbero ad annullarsi.
un'po come si fa con le valvole mettendo due stadi uguali in cascata...

marzio

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Messaggio da Giaime »

detto questo se il modo di distorcere è "complementare/speculare", cosa che io non so ma si potrebbe presumere, allora le due distorsioni introdotte tenderebbero ad annullarsi.
Originariamente inviato da marziom - 27/05/2007 : 10:23:51
Forse mi sbaglio, anzi probabilmente, ma a me non pare proprio: se l'LDR basso è sottoposto ad un forte segnale, quello superiore ad un piccolo segnale. Non c'è modo che i due siano (tranne quando il volume è precisamente a metà) sottoposti allo stesso segnale, quindi a produrre lo stesso tipo di distorsione.

A me sembra che si stia facendo di tutto per giustificare i difetti di un sistema su basi un po' fragili: se pensate che la decisione oramai è presa e i miei interventi totalmente inutili, allora taccio, e mi ascolto i miei chip abbinati al 0.01dB 8)

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Messaggio da marziom »

Giaime! ti stai Penasizando :grin:
....non è un offesa, anzi!

La mia esperienza si basa solo su potenziometri classici +/- buoni, non conosco i tuoi DA1666 e neanche gli LDR, mi baso un'po sulle impressioni raccolte in giro (male) e un po dai dati publicati e miei pensieri (lasciamo perde va....).
L'idea di avere tutte quelle giunzioni PN/NP sul percorso del segnale non mi fà saltare di gioia mentre gli LDR da questo punto di vista sono più semplici....
Detto questo bisogna provare, mi dispiace che siamo lontani, ma spero che qualcuno in zona ci sia per confrontare i due sistemi.
Non ho posizioni intransigenti quindi sono curioso di vedere come va...magari mi ricredo, magari no.....vedremo.
Dei dati publicati da entrambi i sistemi poi, sopratutto sulla distorsione, mi fido solo fino ad un certo punto.

Detto questo, la scelta del dispositivo di attenuazione e solo uno dei tasselli del progettino che si sta discutendo qui.
Io ho proposto gia prima di progettare il tutto facendo in modo che la parte logica dialoghi con una schedia che faccia praticamente l'attenuazione, poi sulla schedina ognuno ci mette quello che vuole.

Marzio

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Giaime! ti stai Penasizando :grin:
....non è un offesa, anzi!
:o:o:o :D
Detto questo, la scelta del dispositivo di attenuazione e solo uno dei tasselli del progettino che si sta discutendo qui.
Io ho proposto gia prima di progettare il tutto facendo in modo che la parte logica dialoghi con una schedia che faccia praticamente l'attenuazione, poi sulla schedina ognuno ci mette quello che vuole.

Originariamente inviato da marziom - 27/05/2007 : 14:43:18
Pienamente d'accordo :)
Riassumendo, quindi:
  • Abbiamo bisogno di una scheda col PIC, le uscite per i relè (selezione ingressi, on-off e muting), le uscite per il display LCD e/o display a 7 segmenti, le uscite per il controllo del volume.
  • Si riescono a far convivere a livello PCB le uscite per i display 7 segmenti, con i 14 piedini per un LCD? Di questi, 10 sono da attaccare al PIC (in modalità 8bit, io confesso il mio peccato: a 4bit non sono mai riuscito a farli andare gli LCD!!!!)
  • Selezione ingressi (ma anche volume): qualcuno ha provato gli switch cmos e/o di altro tipo, insomma che non siano relè meccanici? Se ne parlava qualche post fa. Io ho chiesto i samples alla Vishay ma non mi filano manco di striscio.
  • Bisogna raccogliere il numero di uscite che servono per i vari sistemi, di modo da scegliere il sistema preferito semplicemente cambiando firmware del PIC. Parto io con i DS1666: c'è bisogno di 2 segnali di comando (i quali possono essere "disaccoppiati" dalla parte digitale tramite due optoisolatori, o anche LED/LDR, ecco un uso non puzzone degli stessi :D ). Per la soluzione LED/LDR, quante uscite vi servono? Relè? Pot. Motorizzato?
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Messaggio da UnixMan »

Forse mi sbaglio, anzi probabilmente, ma a me non pare proprio: se l'LDR basso è sottoposto ad un forte segnale, quello superiore ad un piccolo segnale. Non c'è modo che i due siano (tranne quando il volume è precisamente a metà) sottoposti allo stesso segnale, quindi a produrre lo stesso tipo di distorsione.
Originariamente inviato da Giaime - 27/05/2007 : 11:02:02
$ sed "s/stesso tipo/stessa/"

per i non Unixari, :) se cambi "stesso tipo" con stessa (identica) distorsione e` giusto. Con il volume a meta` la distorsione si annulla perfettamente (completamente), mentre spostandosi verso gli estremi l'effetto di compensazione si riduce. Il caso peggiore si ha con il volume al minimo, in cui sull'elemento serie cade quasi tutta la tensione di ingresso. All'altro estremo, col volume al max la massima non linearita` compete all'elemento shunt ma, poiche` la resistenza serie e` molto bassa, se Zsource << Rp << Zload l'effetto della non linearita` di Rp e` molto modesto.

Comunque sia, IMHO alla fine stiamo facendo tanto rumore x nulla. Ai livelli di tensione che ci interessano (meno di 4Vp in corrispondenza dei picchi massimi del segnale anche considerando sorgenti "esagerate", meno di 3Vp con sorgenti standard), la distorsione degli LDR adatti all'impiego che vogliamo farne e` sostanzialmente ininfluente.
A me sembra che si stia facendo di tutto per giustificare i difetti di un sistema su basi un po' fragili: se pensate che la decisione oramai è presa e i miei interventi totalmente inutili, allora taccio, e mi ascolto i miei chip abbinati al 0.01dB 8)
non credo che nessuno stia cercando di giustificare i (presunti) difetti di un sistema che, AFAIK, finora nessuno di noi ha avuto occasione di provare. Pero` molti di noi sono a dir poco incuriositi da questa idea che, come detto, mi sembra molto intelligente quanto promettente. Viceversa, a me pare che qualcuno stia cercando di trovargli difetti ad ogni costo a priori... ; ) :D

Ma facciamo un passo indietro...

Un LDR non e` altro che un pezzo di un materiale semiconduttore i cui elettroni piu` esterni vengono facilmente "strappati via" se colpiti da fotoni di determinate energie (i.e. luce di determinate lunghezze d'onda == colore). Per ogni fotone "catturato" si crea quindi una coppia elettrone-lacuna liberi che contribuiscono a diminuire la resistivita` del materiale e quindi la resistenza complessiva vista ai capi del dispositivo.

Qualsiasi semiconduttore e` soggetto a questo meccanismo (e` "fotosensibile"); i materiali con cui vengono realizzati gli LDR (di solido miscele di solfuro di cadmio e/o roba del genere) sono selezionati perche` lo sono piu` di altri e perche` il picco di fotosensibilita` cade in determinate porzioni dello spettro (tipicamente nel visibile) piuttosto che in altre.

Ma, in qualsiasi semiconduttore, ci sono anche molti altri meccanismi che portano alla creazione di portatori liberi (coppie elettrone-lacuna), primo tra tutti l'agitazione termica (== la temperatura, ecco perche` tutti i semiconduttori sono fortemente influenzati da questa). Ma anche gli stessi campi elettrici applicati, se sufficentemente forti (quanto forti dipende dal materiale, da eventuali "droganti" e/o impurita`, dalla temperatura, etc.) possono "strappare" elettroni esterni creando nuove coppie elettrone-lacuna e facendo quindi diminuire la resistivita` del materiale. Poi ci sono gli stessi elettroni liberi che costituiscono la corrente che scorre nel dispositivo che possono "urtare" altri elettroni "confinati" e creare nuove coppie di portatori liberi ("effetto valanga"). E naturalmente ci sono gli effetti termici legati al riscaldamento localizzato prodotto dalla stessa corrente che scorre nel dispositivo... e non basta ancora, ma fermiamoci qui` perche` sull'argomento sono stati scritti interi trattati, anche piuttosto voluminosi! :D

(e fin qui` abbiamo parlato solo di "resistori", non c'e` ancora traccia di giunzioni p-n, zone di svuotamento, capacita` che variano con la tensione, etc, etc... ah, che bella cosa gli elettroni che viaggiano liberi e soggetti ai soli campi elettromagnetici nei tubi a vuoto... ; ) )

BTW, in conclusione il punto e` che qualsiasi "resistore" costruito con materiale semiconduttore ha inevitabilmente un comportamento NON lineare al variare della tensione applicata ai suoi capi e della corrente che lo attraversa, cioe` la sua resistenza NON e` costante ma (soprattutto per tensioni e/o correnti al di sopra di una certa soglia, in generale fortemente dipendente dalla temperatura) varia piu` o meno sensibilmente al variare della tensione applicata e della corrente che ci scorre.

Ovviamente, quando elementi del genere sono utilizzati in un circuito audio, si genera distorsione. E questo e` vero tanto per un LDR quanto per i resistori integrati dei chip... quindi, visto che critichi l'idea degli LDR mentre sbavi appresso ad un certo chip, ripeto la domanda cui non hai risposto: ; )
Perche` mai allora una fila di resistori integrati (oltretutto insieme ad un circuito digitale) permanentemente connessi ad un http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t= di switch a stato solido (transistors...) attraversati essi stessi dal segnale dovrebbero essere meglio di due soli LDR in serie privi di qualsivoglia altra connessione ?!?!?
Se il chip va` bene, la logica porta a credere che, ragionevolmente, la soluzione con gi LDR dovrebbe andare anche meglio. Sbaglio?


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Messaggio da UnixMan »

Per la soluzione LED/LDR, quante uscite vi servono? Relè? Pot. Motorizzato?

Originariamente inviato da Giaime - 27/05/2007 :  14:55:08
mi sa` che ti e` sfuggito qualche post. :|

Serve un CCS controllato da un DAC controllato dal Pic... ma, come detto in un post precedente, allo scopo probabilmente e` molto meglio utilizzare un secondo Pic dedicato sulla scheda dell'attenuatore a LED/LDR. Per cui sul Pic principale (sulla scheda di controllo) si possono utilizzare le stesse linee previste per il 1666 (e volendo forse anche lo stesso protocollo, se si riesce ad "infilarci dentro" quanto serve per effettuare l'autocalibrazione al power-on).

Per i commutatori solid-state, per quanto mi riguarda e` un no-no, non se ne parla nemmeno. Non voglio pezzi di sabbia sul percorso del segnale verso i miei triodi... 8)

Per quanto riguarda i rele`, su DIYaudio raccomandavano quelli a goccia di mercurio... :?:

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Messaggio da plovati »

Giusto per buttarla lì, senza voler distrarre nessuno dall’obiettivo primario lightspeed:

si potrebbe anche utilizzare due termistori NTC piazzati sui due lati opposti di una cella peltier, calda e fredda.
Tra i vantaggi si possono enumerare la facilità di pilotaggio, l’accoppiamento tra i canali, una migliore qualità del semiconduttore rispetto agli elementi sensibili alla luce, la dipendenza esponenziale dell’attenuazione dalla temperatura e quindi dalla corrente delle cella peltier .
Gli svantaggi: i livelli di attenuazione scarsi e il tempo necessario ad andare a regime.


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Messaggio da marziom »

allora tiriamo le redini del discorso:
ho pensato di fare uno schemino per meglio visualizzare cosa ho in mente e/o cosa stiamo cercando di fare.
ecco qui:
Immagine

come vedete l'ho diviso in 4 schede:
mainboard: la scheda principale con il PIC centrale; sulla scheda ci sono i pulsanti di selezione ingressi (con relativo led), il pulsante di mute, il pulsante di on/off, il sensore IR, eventualmente due pulsanti +/- per il volume
switch board: la scheda con i relè (o quello che volete) e il demux dei segnali della mainboard
attenuator board: la scheda che attua la regolazione del segnale, può essere fatta con un DS1666, con i LED/LDR, con un pot motorizzato, con un DAC, ecc.....
display board: per chi vuole un display....anche a sette segmenti....

N.B.
main board e display devono essere schermate.

P.S.
mi sono scordato due fili che escono dalla main board per il controllo di un RELE di accensione/spegnimento del sistema.

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Messaggio da UnixMan »

allora tiriamo le redini del discorso:
ho pensato di fare uno schemino per meglio visualizzare cosa ho in mente e/o cosa stiamo cercando di fare.
dunque... qualche commento:

DISPLAY:in effetti metterlo su una scheda separata anziche` sulla mainboard potrebbe rendere piu` flessibile/versatile il sistema, tra cui dare la possibilita`, a chi proprio lo volesse, di usare un display diverso dalle due cifre a led 7 seg. Per contro impone complicazioni (e costi) aggiuntivi da non sottovalutare.

BTW: per poter implementare la soluzione con scheda display separata controllata via seriale, la logica sulla scheda display deve essere in grado di ricevere il segnale seriale, decodificarlo ed in qualche modo memorizzarlo. C'e` il caso che forse anche li` si fa` prima a metterci un'altra Pic... ne vale davvero la pena?

In ogni caso, ribadisco il concetto: le uniche soluzioni veramente "low noise" e quindi accettabili in un progetto come questo sono quelle per cui nessuna linea digitale cambia di stato se non quando si stanno azionando i comandi. Questa e` una cosa da cui IMNSHO non si puo` prescindere, anche se dovesse complicare un po` le cose (ad es. ovviamente preclude qualsiasi forma di multiplexing e proibisce l'uso di segnali di clock, anche locali, che non si possano "spegnere" quando non si stanno facendo operazioni).

P.S.: con questi accorgimenti, la schermatura diventa sostanzialmente superflua, visto che durante il funzionamento normale il rumore semplicemente NON c'e`! :) (...e chissenefrega se ce n'e` un po` nei pochi istanti quando si azionano i comandi). L'unica cosa da schermare al massimo e` la Pic, e per questo dovrebbe bastare gia` un bel piano di massa sul PCB...

Comunicazione con scheda attenuatore:

qui` invece IMHO basta un'altra seriale, che tanto per il lightspeed (IMHO) quanto per l'attenuatore a passi (a rele`) molto probabilmente conviene usare un altro Pic locale. Dopo tutto, ho il sospetto che due Pic economiche costino meno nonche` siano piu` facili da reperire (e forse anche programmare) di una sola piu` "carrozzata". E come se non bastasse semplifica i cablaggi...


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Messaggio da mrttg »

Il display hà un controller e un backplane che qualche disturbino lo fanno... conviene la schermatura :)

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Messaggio da mrttg »

Marzio per la scheda PIC e visualizzazione prevedi un regolatore di tensione locale?

Tiziano
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Messaggio da UnixMan »

Il display hà un controller e un backplane che qualche disturbino lo fanno... conviene la schermatura :)

Originariamente inviato da mrttg - 28/05/2007 :  18:23:31
non se si tengono i LED sempre accesi (un driver per segmento, senza multiplexing).

Questo era anche quanto suggeriva di fare Mauro nell'altro 3d...


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Messaggio da mrttg »

Il display hà un controller e un backplane che qualche disturbino lo fanno... conviene la schermatura :)

Originariamente inviato da mrttg - 28/05/2007 : 18:23:31
non se si tengono i LED sempre accesi (un driver per segmento, senza multiplexing).

Questo era anche il quanto suggeriva di fare Mauro nell'altro 3d...


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Paolo.



Originally posted by UnixMan - 28/05/2007 : 18:36:35
Certo nel caso di display.... se usi un qualsiasi visualizzatore intelligente attività digitale la hai.

Occorre riflettere anche quante linee di controllo possano servire per attenuatori ecc.. ad esempio il Wolfon WM8816 ne richiede quattro
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Messaggio da marziom »

DISPLAY:
l'impostazione modulare ci permette di:
non avere il display, per esempio se uso un pot motorizato con manopolona a vista.
fregarmene del rumore (oppure affrontarlo come si deve) e mettere un display ultrafigo fluorescehnte+retroilluminato+ecc,ecc,ecc.
minimale con 2 display a 7 segmenti: onde evitare di complicarci la vita con mux, cavi, ecc. è meglio se pensiamo subito ad un collegamento seriale o psuedo tale (che va bene anche per la soluzione "****" :) ) con un bel pic minimale, più pratico e costa meno.

ATTENUATORE
vorrei dare la possibilità a chi vuole usare un pot motorizzato di bufferare le linee up/down e fine della fiera (anche per chi vuole pilotare gli LDR con il pot...).
considerando questo e la linea di muting...possiamo capire se sia meglio aggiungere altri due fili per una seriale+pic remoto o tre per una gestione centralizzata....
...non so, pensiamoci su.

....poi però se mettiamo un PIC sulla scheda attenuatore occorrerebbe schermare pure quella........
forse alla fine è meglio la soluzione centralizzata

per quanto riguarda la schermatura....IMHO è meglio prevederla, tanto le due schedine interessate dovrebbero stare a ridosso del frontale e quindi basta una coperchio posteriore per chiudere tutto.

marzio

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Messaggio da marziom »

Marzio per la scheda PIC e visualizzazione prevedi un regolatore di tensione locale?

Tiziano


Originariamente inviato da mrttg - 28/05/2007 :  18:30:16
direi che un 7805 non fa male metterlo....

marzio


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Messaggio da UnixMan »

....poi però se mettiamo un PIC sulla scheda attenuatore occorrerebbe schermare pure quella........
forse alla fine è meglio la soluzione centralizzata

Originariamente inviato da marziom - 28/05/2007 :  18:46:16
se non vado errato, i Pic si possono "mandare a dormire" finche` non vengono risvegliate da un apposito segnale (interrupt?). Sempre se non mi sbaglio, in tali condizioni il Pic e` sostanzialmente spento e non viene generato rumore di cui preoccuparsi (abbiate pazienza, lo so` che e` vergogna e scandalo, ma non ho mai avuto occasione di fare pratica con quei simpatici oggetti... e le mie nozioni "teoriche" sono ormai piuttosto arrugginite oltre che probabilmente obsolete/obsolescenti. :oops: ).

Quindi, sempre ammesso e non concesso che non abbia detto cavolate, un po` di rumore verrebbe generato soltanto durante le "operazioni", e questo non sarebbe un problema.


Ciao,
Paolo.
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
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