Marantz CD57/63/67 di Audiofaidate.it

[pserci]

Grazie Marzio.
Volendolo eliminare, ovviamente senza l'utilizzo di condensatori, come si dovrebbe procedere?
Lo stesso offset, comunque, era presente con gli operazionali "di Serie".



Cordiali saluti
Paolo Serci

[marziom]

c'è poco da fare...cioè ce n'è molto, troppo.
com'è il circuito?

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[riccardo]

Saluti

Riccardo
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Atomo e vuoto sono in noi
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È inutile fare con più ciò che si può fare con meno
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[pserci]

Grazie Riccardo!!
In realtà almeno per le mie "povere" nozioni sugli OP-AMP, non ci dovrebbe essere offset alle uscite in questa configurazione, notare anche le tensioni indicate sui pin di uscita degli operazionali (0,0 V)...
Viene da pensare, tra l'altro, se mamma Marantz ha messo i condensatori in uscita (anche sul 57), qualche ragione ci deve essere stata....
Come ho già detto in PVT a Riccardo, proverò quando posso ad implementare un nuovo circuito di alimentazione separato per gli OPAMP facendo uso di 317/337, uno dei due rami lo farò regolabile in maniera da simmetrizzare al massimo i due rami di alimentazione. A me viene solo questa idea.....
Vi assicuro che almeno per quello che ho sperimentato su questo lettore, l'assenza del condensatore di disaccoppiamento all'uscita è IMHO chiaramente udibile come maggiore "piacevolezza" dei bassi (non so descrivere meglio, oserei pensare che sembrano più "controllati")



Cordiali saluti
Paolo Serci

[riccardo]

NOn è questione di bassi.
Senza condensatori sparisce (a sentimento) una considerevole distorsione su tutta la banda audio. Quello che tu interpreti come suono in bassa frequenza, è fatto in realtà di una miriade di armoniche superiori, che costituiscono la parte più gradevolmente e naturalmente percepita del basso.
In parole povere, e ripeto, a sentimento, è anche frequenza medio alta.


Saluti

Riccardo
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È inutile fare con più ciò che si può fare con meno
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[marziom]

lascia perdere l'alimentazione degli opamp...
piuttosto dovresti sapere che tra i tanti parametri di un operazionale c'è l'input offset...vedilo come un errore sulla polarizzazione statica dell'opamp (mammamia che orrore...ma cosi è più facile).
sul AD827 se ricordo bene siamo su diversi mV.
Sullo schema vedo almeno due stadi in cascata (sto ignorando l'HDAM) quindi l'offset generato sul primo viene amplificato dal secondo (oltre all'offset proprio di quest'ultimo) per non parlare dell'offset di uscita del DAC (minimo ma c'è sempre).
se vuoi togliere questo offset devi lavorare con un servo DC da costruire attorno al circuito (buonafortuna), se no vivi felice con questi 40mV.

marzio

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[pserci]

Grazie Marzio, ho capito quindi che questo offset non dipende dalla simmetria delle alimentazioni ma da una risultanza circuitale (riportata all'ingresso) della circuitazione interna dell'opamp. In effetti leggendo il datasheet dell'AD827:

GOOD DC PERFORMANCE
2 mV max Input Offset Voltage
15 microV/°C Input Offset Voltage Drift

Considerando il guadagno degli stadi , grosso modo il valore torna...e mi sembra neanche male, tutto sommato.
In effetti 40 mV di offset potrebbero essere un problema se gli stadi di amplificazione a valle della sorgente fossero tutti accoppiati in DC. Nel mio caso non è cosi, si assiste solo ad un piccolo impulso quando si commuta la sorgente ed il woofer dell'altoparlante ritorna quasi subito in posizione di riposo.
L'offset all'uscita del DAC invece è simmetrico e dovrebbe in gran parte annullarsi (vedi schema gentilmente allegato da Riccardo) per effetto dello stadio differenziale.
Altra modifica che ho perseguito, e che mi sono dimenticato di menzionare a Riccardo, è l'avvicinamento del quarzo oscillatore ai piedini del DAC facendo due piccoli fori sullo stampato in corrispondenza dei due piedini, ho tolto la resistenza da 1M e ho accorciato le connessioni dei due condensatori ceramici, saldandoli allo stesso punto di massa (lato rame). Anche questa operazione, IMHO, ha prodotto un miglioramento generale del suono di questo lettore.

C'è da dire che sorprendentemente questo lettore, anche senza spingersi in modifiche estreme, è veramente interessante per quello che si può spremere.







Cordiali saluti
Paolo Serci

[Giaime]

Ciao,

forse potrebbe essere possibile compensare l'offset introdotto dal primo operazionale, lavorando sul secondo: ho evidenziato con una freccia rossa una possibile resistenza da variare per tentare una compensazione. Potrebbe anche darsi che aumentandola, l'offset peggiori... si può fare un tentativo però, perchè l'offset può sommarsi o sottrarsi a quello del primo opamp a seconda della polarità etc etc...





Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

[pserci]

Ciao Giaime e grazie...mi hai preceduto,in effetti stavo appunto ragionando sulla seguente frase del datasheet dell'AD827:

"For high performance circuits, it is recommended that a second
resistor (RB in Figures 21a and 22a) be used to reduce biascurrent
errors by matching the impedance at each input. This
resistor reduces the error caused by offset voltages by more than
an order of magnitude."

La figura in questione è la seguente:



Dove RB, in verità ha un valore molto basso, ma mi sembra di aver capito che il valore di questa R deve corrispondere quanto più possibile al valore dell'impedenza all'ingresso, è giusto?

Che dite si può provare?

Cordiali saluti
Paolo Serci

[riccardo]

Introduco in questo ragionamento assai interessante un breve sipario dedicato al troubleshooting & reapairing.
RADIAL ERROR: viene diagnosticato nel service mode nei cdp marantz con il codice ERROR 10.
Può capitare di impazzirci dietro, di cambiare ottica, e perfino di rivolgersi all'assistenza. Calma.
Questo tipo di errore può essere determinato dalla cattiva connessione del ribbon cable che unisce la meccanica alla PCB, in particolare si tratta di connettore usurato, che non riesce a premere correttamente sui contatti del Ribbon cable.
Può anche essere facilitato da una minuscola imperfezione nell'inserimento di detto cavo, o da una trazione che può averlo spostato lato meccanica.
RIMEDIO: reinserire il ribbon nel connettore, e, dal lato opposto all'area di contatto, inserire uno spessorino che schiacci il cavo contro i contatti.
Con la speranza che vi sia utile saperlo...

Saluti

Riccardo
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Atomo e vuoto sono in noi
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È inutile fare con più ciò che si può fare con meno
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[Giaime]

Dove RB, in verità ha un valore molto basso, ma mi sembra di aver capito che il valore di questa R deve corrispondere quanto più possibile al valore dell'impedenza all'ingresso, è giusto?

Originariamente inviato da pserci - 10/11/2008 :  21:31:01

Rb dovrebbe avere valore il più possibile pari al percorso DC tra l'altro ingresso dell'opamp e massa (cosa diversa dall'impedenza d'ingresso!), per ottenere il minor offset possibile. Noi qui invece vogliamo manipolarlo di proposito l'offset, non minimizzandolo ma sfruttandolo per cancellare l'offset introdotto dallo stadio precedente... ; )

Comunque io penso che se tu usi più avanti sul percorso del segnale un condensatore di accoppiamento (cosa che ogni finale dovrebbe avere), puoi fare a meno di cancellare questi 40mV, anzi, i puristi qui dentro potrebbero addirittura dirti che un condensatore d'accoppiamento lavora meglio se ha un lieve bias in continua ai capi...

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

[pserci]

Eccoci quà, ho trovato un pò di tempo questa sera ed ho applicato il suggerimento di Giaime.
Colgo anche l'occasione per presentare la "suite" di piccole modifiche (a me non piace stravolgere tanto, almeno fino a che non ci prendo gusto) che ha subito il mio lettore.
Allora per quanto riguarda l'offset, ho agito sul primo operazionale, in quanto questa DC era generata in gran parte dal primo stadio. Infatti sul pin 1 dell'OP mi ritrovavo una tensione negativa di circa 38 mV che poi diventavano +40 mV all'uscita del secondo operazionale.
A questo punto, ho inserito un trimmer in serie alla R601 (R602 per l'altro canale) di 10K (ma va bene anche da 5 forse anche meglio...) ed ho azzerato l'offset dapprima riferendomi all'uscita del primo stadio e poi, considerato che rimanevano 3 mV circa all'uscita del secondo stadio, ho regolato i trimmer per compensare anche questo ulteriore offset. In realtà IMHO per fare un lavoro fatto bene, bisognerebbe inserire altri due trimmer in serie alla R609 (R610) ed azzerare prima l'offset del primo stadio e poi quella del secondo. Però io tendo a semplificare e mi sono accontentato della soluzione più semplice.
Le uscite sono stabili su qualche frazione di mV anche dopo un'ora di accensione, quindi la modifica è affidabile.
L'unica perplessità potrebbe derivare dal capire l'eventuale influenza sulle caratteristiche del lettore con questa modifica. Ad orecchio non sembra aver mutato nulla. Se qualcuno può e vuole simulare l'effetto di questa modifica su spice...e poi ci riferisce!!
Ho anche applicato, come illustrato in questo thread, il condensatore "a la Penasa", tra le uscite differenziali del DAC.





L'altra modifica che avevo già eseguito, oltre alla sostituzione degli opamp ha riguardato il layout dell'area quarzo/DAC. Ho infatti estratto il quarzo dalla posizione originale insieme ai due condensatori ceramici, e ho avvicinato i tre elementi il più possibile al DAC sfruttando due piazzole belle larghe in corrispondenza dei piedini del DAC sui quali va collegato lo XTAL. vicino a quei piedini c'è anche un bel pianetto di massa e ci ho inserito - lato rame - i due condensatori che sono tra i capi del quarzo e la massa ed hanno un percorso cortissimo volendo fare i sofisticati si potrebbero usare componenti SMD con migliori risultati estetici e funzionali. Con l'occasione ho anche eliminato la resistenza da 1M in parallelo al quarzo come consigliato su alcuni thread di diyaudio. Tra l'altro anche sul datasheet del SM5872 questa R è assente. Al termine dell'operazione, ho posto sotto al quarzo un pezzettino di blue tack per accoppiare in maniera smorzata il case del quarzo sulla PCB senza lasciarlo sospeso sui propri piedini, abbattendo così qualsiasi effetto microfonico. Sempre su diyaudio, qualcuno consigliava di saldare il case del quarzo a massa, ma l'ho ritenuto rischioso per la salute del componente stesso, che sarebbe stato sollecitato termicamente ed ho quindi soprassseduto.





Ho inserito del materiale bituminoso adesivo (antirombo) su tutto lo chassis e sul coperchio superiore per guadagnare in smorzamento e stabilità (peso) della struttura meccanica.

A scopo comparativo, inoltre, ho lasciato per il momento inalterata tutta la parte analogica originale, inserendo al posto delle due inutili uscite RC5 posteriori due pin jack "di pregio" collegati direttamente alle uscite dell'operazionale, prima del fantomatico HDAM. In questa maniera potrò consentire ad alcuni miei curiosi amici audiofili, di confrontare le due uscite e di farmi sapere...loro oltre a non essere tecnici non verranno da me influenzati in alcun modo e non sapranno in realtà cosa è stato fatto all'interno. Sono curioso di sentire le loro impressioni...




Buonanotte,




Cordiali saluti
Paolo Serci

[marziom]

sostituisci i trimmer con resistenze di pari valore.
basta misurare il valore che hai regolato e poi limare una resistenza di valore leggermente più basso (*)
case del cristallo, non serve saldare, visto che hai messo quell'anello intorno basta che ci infili un filo che va a massa.

marzio
(*) se non sai come si fà mandami un PM...

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[pserci]

....e poi limare una resistenza di valore leggermente più basso...

Una specie di "laser trimming" artigianale...

Ciao Marzio, grazie del suggerimento, ad eliminare i trimmer ci avevo già pensato, ma ancora mi occorrono per effettuare prove (gioco, ovviamente!) con altri operazionali che ho acquistato alla bisogna (ovviamente vi farò sapere). Cercherò di convincere un pò di amici audiofili a fare una ricerca "semi-scientifica" in merito.
Per il quarzo, l'anello, in realtà già c'era dalla fabbrica, il suggerimento non mi sembra male devo solo studiare una soluzione per collegare il filo al XTAL nella maniera più efficiente e stabile possibile (piccola fascetta autoserrante?).

A presto.

Ciao

Paolo

Cordiali saluti
Paolo Serci

[riccardo]

Per il quarzo io l'ho fasciato in una spirale (tre o 4 giri) di sottilissimo filo di rame non isolato, portata a massa con un ulteriore forellino nella grande area prissima la dac. Per fissare il filo ci ho messo un punto di attack, e poi l'O-ring. Io però il quarzo l'ho messo lato saldature

Saluti

Riccardo
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[pserci]

... Io però il quarzo l'ho messo lato saldature....


Originariamente inviato da riccardo - 14/11/2008 :  11:38:52

Io avevo timore che premesse sul fondo di lamiera....per cui ho preferito metterlo sopra. Per quanto riguarda la lunghezza dei contatti, dovremmo comunque essere sulle stesse grandezze. I condensatori, invece, li ho messi sotto.

Cordiali saluti
Paolo Serci

[riccardo]

Eh eh..il trucco è che lo XTAL lato saldature lo metti sdraiato sopra il piano di massa....(schermo supplementare?) Prima ci arrotoli il filino, il punto di colla, poi lo metti in posizione, saldi i reofori, i caps, e infine porti a massa l'altro capo del filino. Sotto la pcb nei punti più profondi hai 9 mm. Certo che il catrame è molto spesso, potevi usare il piombo?

Saluti

Riccardo
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[pserci]

Ho capito....beh comunque ora non mi metto certo a smontare tutto di nuovo!
Il piombo non lo tenevo e poi è tossico....
Grazie veramente a tutti, che iddio protegga questo forum!!

Vi aggiornerò quando avrò le impressioni delle bestie audiofile.

P.S.: mi interesserebbe da qualcuno che possiede SPICE ed il necessario know how per usarlo, simulare il nuovo circuito, per verificare l'impatto che la variazione della R modificata per gestire l'offset, ha sui principali parametri del circuito (distorsione, banda passante, ecc.)

Ciao



Cordiali saluti
Paolo Serci

[Giaime]

Io non avrei toccato quelle resistenze lì, di fatti ne ho suggerita una "a valle". Cambiando il valore di quella resistenza hai seriamente alterato il funzionamento dell'amplificatore differenziale, che ora ha un guadagno ben più alto su un ingresso che sull'altro. Non solo, quella resistenza interagisce anche con i filtri di modo differenziale su uno degli ingressi... peggio ancora: non solo cambi la frequenza di taglio ma lo fai in modo diverso tra i due canali.

Soluzione? Altera la R che ti avevo indicato originariamente oppure puoi bypassare questo trimmer che hai aggiunto in serie alla resistenza originale con un condensatore elettrolitico (100uF dovrebbero bastare) di buona qualità. In questo modo per il segnale la tua resistenza "aggiuntiva" è come se non ci fosse, e ha effetti solo in continua.

PS io il quarzo l'ho saldato ad un piccolo (pochi mm) spezzone di trecciola di rame e non ha avuto nessun problema di rottura per surriscaldamento...

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

[riccardo]

Giame, senti cosa mi scrive l'amico e corrispondente Ray:
The tweak for zero offset is NOT the right way to do this. This way you create an asymmetry in the analog filter and introduce extra distortion. The right way is to connect the wiper of a pot to the GND connection of the 22k resistor at the + input of the next opamp, and with this small DC voltage tune the offset to zero.

Saluti

Riccardo
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Atomo e vuoto sono in noi
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