Reverse driven e first cycle concept...

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione delle elettroniche
mauropenasa
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Reverse driven e first cycle concept...

Messaggio da mauropenasa »

Come promesso, comincio con le prime 2 righe di introduzione sugli argomenti sollevati da Graham Maynard su EW, e da me citati in vari interventi.

Il tema di fondo si snoda fondamentalmente su 2 piani:

1. L' ampli e le sue caratteristiche di linearità interna

2. L' interfacciamento ampli-spk, con prevalenza di indagine "inversa" nel senso che si valuta la reale capacità di interagire del ampli a segnali provenienti dallo spk.

Come prevedibile il tema è complesso, ( e fonte di dibattiti accesi). Altro punto è la non totale "novità" dei concetti, che presi separatamente sono stati trattati anche da altri proggettisti / divulgatori.
Questo approccio permette di visualizzare alcuni comportamenti da una prospettiva non molto diffusa, ma forse più coerente con l' uso finale del ampli...

Fase 1;
Circuito di misura del DF (damping factor, fattore di smorzamento, in definitiva il rapporto tra resistenza interna e resistenza del carico....).

Alla base dei test di Graham c' è questo classico setup di misura:


Immagine

C' è l' ampli sotto test, con input chiuso su 600 ohm, e un generatore sinusoidale (di potenza) che inietta sul uscita del ampli un segnale di prova, a frequenza che comprende tutta la banda audio. Ovviamente attraverso un carico standard, nel nostro caso la resistenza di potenza da 8 ohm (Load).
Rout è una resistenza (attualmente 0 ohm) che viene utile in seguito per simulare la Rserie del cavo....

Misurando nel punto "OUT" l' ampiezza del segnale presente, si può determinare il DF, semplicemente valutando il rapporto tensioni tra Vgeneratore / Vout (ampli). Spesso, per comodità, la misure viene svolta in dB, per cui il DF sarà l' equivalente della trasposizione logaritmica letta (es_ 60 dB --> DF= 1000).

Fino qui, nulla di nuovo. Maynard, oltre a questo valore, ha pensato di analizzare anche il rapporto di fase che esiste tra il segnale originale e quello presente sul uscita del ampli.
In teoria, esso dovrebbe essere assolutamente identico, perchè il carico di lavoro è puramente resistivo (nessuno sfasamento da elemento reattivo).

In pratica si scopre che in questo sistema l' ampli non si comporta come un generatore di tensione puro, nemmeno se dispone di bassissima resistenza interna e alto NFB. Nella simulazione X1 è un LM3886, un classico OPamp di potenza anche ben considerato....

Guardate il "plotting":

Immagine

In Blu c' è il DF espresso in dB, in Rosso la fase misurata nel punto OUT. In primo luogo si deve dire che il DF è teorico, perchè non tiene conto di perdite interne (Rserie, Lserie;ecc...), nella realtà la parte a bassa frequenza supera raramente i 50dB. Altro elemento è la tensione del generatore, che nel nostro caso non corrisponde a "0dB" ma a circa +3 dB. per le nostre simulazioni questo non è importante, perchè ci interessa l' andamento, e quello è molto realistico.

Notare la fase, dovrebbe essere 0° piatta, ma ha una rotazione di 90°, e per di più in piena banda audio. Come mai ?

Perchè un ampli cosi strutturato, (classico opamp ad ingressi differenziali) segue dei criteri di compensazione del guadagno basati su poli dominanti a bassa frequenza, che fanno decrescere il gain oltre il loro punto di intervento. (i problemi sono anche altri, ma una cosa alla volta....)

Risultato, un ampli che non riesce ad "opporsi" in modo lineare ad una sollecitazione elettrica esterna. In pratica la impedenza interna reale del ampli risulta "reattiva" anzichè "resistiva" come vorrebbe la teoria....

Mi dispiace, devo fermarmi (non ho tempo). Alla prossima puntata....

ciao


Mauro
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Messaggio da andypairo »

Ciao Mauro,
dove è possibile trovare documentazione riguardo il lavoro di Graham?

Ciao

Andrea
mauropenasa
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Messaggio da mauropenasa »

ohh, Andypairo, ben trovato in versione Italiana..... :)

Beh, gli articoli di Graham sono 5 o 6 e si chiamano "Class-A imagineering: part x" dove per X si intende la puntata, e sono stati pubblicati su Electronics Word 2004 fino a primi 2005.

immagino che EW continui la sua campagna di arretrati....

Da parte mia, a parte fare una semplicistica esposizione su in questo 3D (a puntate, anche io....), di più non posso fare, perchè dispongo di materiale di "prima mano" (scambi E-mail e post con Graham) che vien da se che non posso postare se non da me "mediato"....

ciao

Mauro

Mauro
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Messaggio da plovati »

Si possono comprare anche gli articoli singoli:
http://www.softcopy.co.uk/mag/default.a ... list&id=79
a 4 sterline l'uno.

IMHO non ne vale la pena, non sono chiarissimi e vanno digeriti e integrati con molte altre informazioni di contorno. Tantovale lasciare tempo a Mauro di raccogliere le idee e postare qui a puntate.

Non vorrei precorrere i tempi, ma la domanda spontanea dopo questa affermazione
" un ampli che non riesce ad "opporsi" in modo lineare ad una sollecitazione elettrica esterna. In pratica la impedenza interna reale del ampli risulta "reattiva" anzichè "resistiva" come vorrebbe la teoria...."
è la seguente:
e se si calibrasse l' impedenza reattiva dell'ampli in modo da essere la complessa coniugata di quella dell'altoparlante??


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Piergiorgio
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Messaggio da mauropenasa »

fase 1.1:
Varianti di risposta al "inverse driven", caso con induttanza 6uH (in parallelo a 10ohm) posta sul uscita del ampli. (la misura è sempre fatta sul nodo "out" adiacente al carico 8ohm, lato ampli, ovviamente....
Questo setup corrisponde ad un classico, usato prevalentemente negli ampli a stato solido per aumentare la stabilità su carico capacitivo....

Immagine

Come si nota, la risposta in frequenza e fase del DF subisce una notevole "mutazione". (e risponde parzialmente al quesito di Plovati, dimostrando che le variabili in gioco sono talmente piccole da non essere direttamente associabili al semplice dimensionamento di una rete crossover, ma piuttosto allo studio interno della struttura del ampli..)

Da questo grafico, e dal confronto con il precedente, si possono già trarre molte più "ipotesi" di lavoro.
Tanto per cominciare, di norma si dice che una L in serie al segnale, con valori così bassi, si limita a "filtrare" la banda oltre i 100 o 200Khz, per cui "dovrebbe" essere irrilevante a riguardo della risposta in banda audio.
Nulla di più sbagliato (tenendo conto degli elementi emersi dal nostro modello di ampli...). Se notate, cambia in modo estremo sia il livello del DF, che a 1kHz senza L è di 80dB (sempre teorico, ma ci torneremo...) e con L passa a 50dB, sia la fase, che addirittura si "linearizza", ma su un andamento sfasato di 90°....( come avere una induttanza a fare "damping" anzichè una resistenza ideale....)
Cosa è successo ?
Semplicemente la Lserie aumenta la componente induttiva equivalente (al "inverso" del Cdom interno...) , portando ad una frequenza 10 volte minore la fase di transizione 0-90°....

A questo punto si "svelano" alcune sensazioni soggettive, ottenute quando si cambiano i cavi di potenza (variazioni minime ma reali di Lserie) o si usano ampli con o senza Lserie in uscita.

Prime conclusioni:

1. Un ampli strutturato in modo "tradizionale", quindi basato sulle normali regole di compensazione (Cmiller) e ad ingressi differenziali, pone in uscita una componente induttiva (attiva), che va a sommarsi alle normali componenti resistive interne.

2. La componente induttiva "attiva", causata da il fenomeno del punto 1, modifica la risposta di DF, sia in fase che in ampiezza (VS frequenza).

3. La componente induttiva "attiva" si associa facilmente con le altre componenti presenti o internamente al ampli (Lserie messa apposta) o Lserie dei cavi di collegamento, dando luogo a forme di risposta DF e fase DF anche molto diverse....

ciao


Mauro
mauropenasa
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Messaggio da mauropenasa »

Fase 2:
Esposizione del concetto "first cicle":

Il problema di avere un ritardo di gruppo (tale è il risultato delle misure inverse che abbiamo visto) rappresentato dalla componente induttiva equivalente, nel amp, sappiamo che genera un DF "sfasato" di 90° rispetto ad un segnale di ritorno dagli speakers, generalmente rappresentato dalle Back_EMF. Esso può essere presente solo a certe frequenze audio (caso del amp senza induttanza in uscita) o in tutta la banda (caso con induttanza serie...).
Ma cosa significa, o meglio quale sarebbe "il problema reale", tolta una ipotetica perdita di efficienza nel DF (evidenziata già dai grafici di DF in DB...) ?

Ecco, qui cominciano le diatribe, tra che sostiene che il problema sia "un non problema" e i sostenitori di questa teoria....
All' origine di ciò, sta l' idea di considerare valido, nelle dinamiche del segnale audio, il concetto di "stato di quiete" o "momento 0", tipico nelle simulazioni e nelle indagini teoriche di un sistema...
Questo stato, nel nostro amp, è rappresentato dalla condizione in cui tutti gli elementi reattivi presenti nel circuito sono "scarichi" e non sottoposti a sollecitazioni dinamiche esterne, e vale solo per la fase iniziale della sollecitazione, dopodochè il circuito subisce una "stabilizzazione" dinamica ed il fenomeno non è più osservabile...
Per capire, mostro una simulazione del solito circuito, sollecitato da un solo "ciclo" a 10Khz, da cui prende il nome "first cicle" (primo ciclo...):

Immagine

Scusate per la grafica, sto facendo le cose in fretta, giusto per chiudere il discorso...
Naturalmente la sollecitazione "al generatore" ha una regolare partenza da 0, con regolare andamento crescente della funzione seno...
Dato che il nostro ampli è "in ritardo" sul segnale, si deve attendere praticamente 1/4 di ciclo prima che ci sia una risposta effettiva alla tensione .
Passato il "primo ciclo", la condizione si stabilizza, per una ragione ovvia: il sistema "fa perno" sulla parte precedente di semionda per produrre la sua risposta, meno efficiente ma presente...

Secondo Graham, Questo fenomeno è alla base di alcune differenze "soniche" tra ampli, ancor più (e in parallelo) alle note situazioni di TIM e IMD riscontrabili nei vari anelli del amp...

Ora, bisogna essere consapevoli che queste fenomenologie di risposta a segnali "di ritorno" dagli spk, servono per fornire strumenti di analisi ai proggettisti di ampli, e l' apparente "labilità" del fenomeno può dare spazio a elementi di incomprensione o fraintendimento.
Ricordo che il concetto stesso di Back_EMF, in alcuni forum sul argomento, è tema di accese discussioni, specie in funzione del amp.
E' opinione diffusa che un amp sia un generatore di tensione, con resistenza di uscita "tendente a 0", in tutta la gamma audio. di conseguenza non può esistere un fenomeno di risposta a back_EMF "dentro" l' amp (esse dovrebbero essere messe in CC dal damping enorme posto dal ampli, e "fermarsi" nel crossover o nella bobina mobile... ).
Anche queste prime simulazioni dimostrano che non è cosi.
In primo luogo in tutte le configurazioni reazionate (localmente o globalmente) il nodo di uscita è e resta "un nodo" e come tale, in un sistema reale in cui non esiste la resistenza 0 di uscita, può svolgere la funzione di "ingresso" per forme di "energia di ritorno" e elaborarle di conseguenza nei propri stadi interni....
Questo vale in particolare a frequenze in cui le non idealità della funzione di trasferimento della catena si fanno "pesanti" (normalmente al aumentare della frequenza di lavoro).

Esposto il concetto di "first cicle", restano sul tavolo una serie di problematiche, tipo: come fare per ridurre od eliminare il problema negli ampli ? Oppure, questi fenomeni hanno un peso, all' ascolto, oppure è mera teoria "simulativa" ?

Spero di avere tempo di "sintetizzare" alla prossima puntata.

Per ora, voglio scusarmi per le esposizioni "a braccio" ( le faccio nei minuti liberi, basandomi quasi esclusivamente sulla memoria e di corsa...) e le conseguenti imprecisioni.
Ad esempio, dalla fretta, ho esposto le teorie di Graham com "INVerse driven", ma lui le chiama "REverse driven". Posso avere fatto anche altri errori. Non prendete tutto per "oro colato".
Il problema è che gli argomenti di Graham sono "infiniti" e "dispersivi" (dialetticamente) ed io non sono neppure un eccelso traduttore (ma mediocre), per cui quel che passa sono solo i concetti matematici e teorici, che per fortuna sono universali per davvero....

Spero di essere riuscito a "dare un idea di base", in questa prima fase, sulle argomentazioni che a volte entrano in gioco nei miei discorsi.

ciao



Mauro
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Messaggio da plovati »

e qui c'è già un punto mai chiarito da Maynard: perchè prendere una sinusoide con partenza da 0 e non un impulso, più simile al segnale musicale?

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Messaggio da mauropenasa »

Telegrafico. (non mi metto nella testa di Graham, ipotizzo le mie ovvietà, tenendo conto del tipo di analisi.)

Perchè un impulso non ha una sua realtà audio, ne in un segnale utile ne tantomeno nelle Back_EMF.

La distribuzione spettrale di un impulso (idealmente ad armoniche infinite...) coinvolge mille altri "colli di bottiglia" di una catena, e non "isola" il concetto.

Per loro natura, le forze di ritorno Back_EMF, che è lecito pensare di trovare in questo punto sono ad andamento sinusoidale....

In fondo gli stessi argomenti che fanno fare acqua alle teorie di Otala. Che senso ha fare analisi con segnali "inesistenti" ?

Detto questo, non cambierebbe moltissimo, nel esempio espresso, avresti uno startup terrificante e distorto....

ciao

Mauro
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Messaggio da plovati »

In fondo gli stessi argomenti che fanno fare acqua alle teorie di Otala. Che senso ha fare analisi con segnali "inesistenti" ?

Originariamente inviato da mauropenasa - 25/11/2005 :  12:00:46
Mica tanto, l'oscillogramma di tutti i segnali musicali assomiglia molto ad una sinusoide lenta con sovrapposti molti splilli di forma vagamente gaussiana. Il segnale test più indicato dovrebbe essere una sisusoide a 100Hz con sovrapposto un impulso di banda limitata a 20Khz.
Ci sarebbe condensato tutto in un segnale del genere: IMD, THD, banda, slew rate etc.
Mai capito perchè non si utilizzino segnali del genere, visto che ora con gli editor Wav o con i generatori di forme d'onda arbitrari è facilissimo farli..

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Messaggio da mauropenasa »

Beh, voglio ribadire che nella mia frase espongo solo linee di "riporto", che trovi nei forum di tutto il mondo.

Personalmente sono aperto a tutte le ipotesi, se accessibili e riproducibili. Se ricordi utilizzai una forma d' onda analoga a quella di Otala per dei test su Back_EMF, nel forum DIYaudio su quel tema, con tanto di discussione...

La realtà emerge è che QUALSIASI forma d' onda periodica filtrata in banda 20Hz-20KHz svolge le medesime funzioni di stimolazione (riporducibili con toni ordinari più o meno coniugati,come nel caso del 60Hz 7Khz per la misura classica IMD), l' unico aumento è la difficoltà di discriminazione strumentale del risultato...

La tendenza mondiale è di lavorare su stimolazioni "diverse", come quella di Graham di "entrare dal uscita".

Una buona idea teorica sarebbe lo "smembramento" del segnale audio musicale campionato riprodotto e relativa analisi, ma si deve considerare che il segnale andrebbe valutato in uscita dei diffusori, non del elettronica...

Poi nessuno è d' accordo su come deve essere, quel segnale.
Per esempio, su un piano strettamente strumentale i sistemi a valvole non dovrebbero neanche essere considerati Hi-Fidelity nel senso stretto del termine, data la THD che introducono....

ciao

Mauro
Larry Lomax
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Messaggio da Larry Lomax »

Ciao salve a tutti.
Mi introduco nel tema perchè sono incuriosito da questo tipo di prove. Premetto che il linguaggio adottato dagli "audiofili" mi risulta ostico, quindi mi scuserete se prendo fischi per fiaschi.
Intendo dire che mi sono letto i post più di tre volte e non ho ancora capito quasi tutto. Mi limito però a chiedere aiuto a capire una cosa sola, quella che mi sembra più strana di tutte, che senso ha tenere l'amplificatore fermo e misurare di quanto tiene stabile la tensione in uscita alimentando l'uscita, piuttosto che alimentare l'ingresso come farebbero i logici vulcaniani, e misurare di quanto riesce a variare l'uscita sotto un carico pesante prima che riesca a presentare fenomeni di scompenso come quelli dimostrati? Che senso ha parlare di damping factor e non di impedenza di uscita? Mi sbaglierò ma mi pare che sia un pò come misurare le resistenze in siemens piuttosto che in ohm per avere il lusso di dire poi che I=VR. Le argomentazioni ed i grafici di corredo non mi convincono, ma questo non significa che li abbia compresi a pieno. Voi invece siete convinti di ciò che si afferma? E nel caso me lo ripetereste in "tecnichese" ? :D
Ciao e grazie!
rusval
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Messaggio da rusval »

Ciao Mauro,
scusami per il ritardo. non ho scritto ma ero con l'orecchio ben teso. Volevo avere tutto il tempo di studiarmi con calma il discorso. Intanto penso di doverti tributare un grazie per aver filtrato il matematichese e per il fatto in sè di aver esposto un bel concetto nuovo. Bella sintesi, non preoccuparti. Per quanto mi riguarda, non *posso* capire tutto. Però il messaggio è passato. L'abbiamo scoperto per altri versi che siamo daccordo sull'importanza dello smorzamento e della risposta transiente. Non ho prove a riguardo, ma l'intuito mi porta sempre lì: l'orecchio percepisce con minima o nulla integrazione nel tempo i segnali rapidamente variabili. lo so, è una affermazione a suo modo "forte" ma non posso farci niente, è una sensazione che non mi abbandona.
Aspetto le porissme puntate 8)

Ciao,
Valerio
mauropenasa
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Messaggio da mauropenasa »

Grazie della "comprensione" Valerio.
Bisogna ricordare che dietro queste 4 righe che ho scritto c' è tutta una serie di articoli, legati tra l' altro a uno studio sugli amp a stato solido, interfacciamento con diffusori e caratteristiche dei crossover di questi ultimi.
Il lavoro di assimilazione non è stato irrilevante, e spesso serve una "visione di insieme" che non prescinde dal totale delle conoscenze in altri ambiti. (Vedere i concetti "non elementarissimi" sui modelli di spk e relativa importanza del loro damping nella sezione altoparlanti e in altri interventi in questa sezione....).
La mia sintesi rende anche l' argomento apparentemente "labile" e "fumoso".
Credo (e spero) che sia solo colpa della mia incapacità di sintesi, unita ad una incompletezza di esposizione, a creare "dubbi".
E qui mi rivolgo a Larry; Nessun problema se non ti sembrano chiari i concetti. (o meglio, per me è una tragedia, perchè significa che potevo risparmiarmi sto lavoro "che non passa"). Evidentemente non sono in grado di sintetizzare decine di articoli in poche righe....

In realtà, questa fase si limita ad esporre "la piattaforma" su cui si basano le simulazioni e le misure.
Come ho detto negli altri interventi, non ho ancora parlato dei vantaggi di questa misura nel "mondo reale", di quali sono nel dettaglio i fenomeni interni al amp che creano questi grafici, ne del reale o non reale impatto sul sistema finale che questi grafici creano...

Credo (e spero) che quando si potrà toccare con mano i problemi hardware tutti possano sentirsi "chiamati in causa".

Riguardo alla "piattaforma", per Larry:
Giusto per evitare incomprensioni inutili.

Sul fatto di condividere o meno le teorie di Graham Maynard, di collegarle o meno (come faccio io) ad altri fenomeni, o di ritenere i fenomeni descritti più o meno rilevanti "nel concreto", pieno margine di "critica soggettiva".

Sul fatto di non capirci nulla, a causa della mia "scarsa lucidità espositiva", pieno margine di "critica soggettiva".

Sul fatto di contestare i metodi di misura (o simulazione) che si usano da sempre per sistemi di amplificazione, compresi i test industriali su OPamp, per rilevare l' impedenza interna di un dispositivo, francamente, lo trovo "singolare".
Non ho ben capito, ma mi sembra che non ti piaccia il concetto di DF, ma quel concetto tutto sommato è puramente "dialettico". Trattandosi di un concetto universalmente riconosciuto, non da audiofili, ma da matematici ed Ingenieri elettronici, non lo trovo così scandaloso. Per l' esito del contesto comunque ha un peso irrilevante. Che sia DF, Zinterna, espresso in DBv, in mohm o Siemens, a noi interessava l' andamento VS frequenza, e tale rimane indipendentemente dal fattore di scala....

Tanto per chiarire, non ho capito neanchè il concetto di "tecnichese".
Fai riferimento "al "...linguaggio addottato dagli audiofili....".
Ora, sinceramente, non credo di avere mai fatto un intervento da "audiofilo" in vita mia, ed in nessun forum mondiale....
Dato che questo 3D praticamente ho scritto solo io, non capisco bene quale sia il concetto...
Forse, (sempre per evitare incomprensioni) è bene chiarire anche questo concetto;
- Io esprimo un concetto matematico con una espressione matematica
- Esprimo una rappresentazione numerica bidimensionale con diagrammi di Bode.
- Esprimo una forma d' onda elettrica con diagrammi FFT o oscillogrammi.
- riassumo un concetto o una legge generale in un modo possibilmente comprensibile a chi ha una preparazione minima.

Questo (purtroppo per chi legge questo forum...) non so se "assurge" al ruolo di "tecnichese", di sicuro non può essere definito "audiofilo"....

Immagino che il tuo concetto sia nato dalla mancanza dei dati che non ho ancora aggiunto, e questo è colpa mia (e del mio tempo) , ma a me piace mettere sempre in chiaro le cose.

Detto questo, tanto per dare un minimo di consapevolezza del problema che sto test isola, mostro i grafici che rappresentano un ampli con le "caratteristiche di uscita in regola":

Questo è il my_ref revC:
Immagine

Questo è il GEM di Graham (derivato da JLH 10W):

Immagine

Notate la fase, che sta "ferma" praticamente in tutta la banda audio, e il DF (o Rinterna, perchè ora si può parlare di R....) costante. Gli ampli con questa caratteristica non hanno il problema "first cicle" visto prima.

Ora, se fate questo test a molti buoni ampli ben progettati, quasi sempre la qualità del suono è associata alla linearità del risultato....

Spero che questo possa "mitigare" i dubbi sul test di molti....

Aggiungo una immagine del errore "first cicle" di Graham, perchè più facile da capire della mia:

Immagine

Perdonatemi per la mia apparente "tignosità". Spero che sia comprensibile che un conto è dare sfogo a un parere o un idea (a braccio) e un conto è cercare di promulgare teorie (o teoremi) con un minimo di comprensibilità.
Io non sono tenuto a fare interventi così impegnativi, e quando li faccio ci metto "la faccia", come si suol dire....

ciao

Mauro
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Messaggio da gluca »

Grazie per lo sforzo, il tempo e la voglia Mauro. Penso che dovrò stamparmi tutto il papiro e rileggerlo con calma.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------
"i was looking back to see if you were looking back at me to see me looking back at you"
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Messaggio da Larry Lomax »

Ciao XXXX, una risposta breve alla tua filippica.


messaggio del moderatore:
questo incipit gratuito, e l'infarcitura di modi vagamente offensivi con cui seguita questa mail rappresentano un linguaggio che qui NON PUO' essere usato.E ad onor del vero, nemmeno in altri posti. E' questo modo di fare, praticato altrove, che ci ha spinto ad aprire questo forum nella speranza di poterne fare a meno.Che ci vuole a discutere educatamente e serenamente? O dobbiamo rispolverare come al solito il vecchio adagio della Volpe e L'Uva? SEI AMMONITO







I termini "audiofilese" e "tecnichese" o "matematichese" sono termini molto soggettivi. Dipende da chi li esprime, almeno credo.
Dal mio punto di vista "audifiolese" vuol dire l'adottare dei termini non noti a chi ha studiato elettronica a livello scientifico. Chiamare un altoparlante spk quando si scrive in italiano mi complica la lettura, il DF o damping factor anche. O meglio damping factor a me ricorda una prova che si fa sugli ammortizzatori per uso autotrazione e questo mi crea una confusione terribile. Maynard e Graham non so chi siano, e perciò non ho idea di cosa abbiano detto. Purtroppo io e tanti come me hanno una difficoltà innata a ricordare chi enunciò qualche cosa, piuttosto che ricordarsi la matematica che questi hanno enunciato. In altre parole siamo stati troppo attenti al significato di ciò che studiavamo piuttosto che alla storia del tizio che ha enunciato quella teoria.

Capisco che il "matematichese" ed il "tecnichesese" siano ostici agli altri che non hanno una preparazione tecnica, ma credo che soltanto qualche bastian contrario ritenga che si possa fare a meno di scienza, tecnologia, e matematica per capire, se si vuole, l'elettronica e la fisica degli amplificatori. Quindi, consentimi di dire che siccome dobbiamo passare di lì, chi non conosce nè matematica e neppure l'elettronica, se vuole capire se le deve studiare. Cioè, se devo esercitare la professione medica, devo trovare il sistema di prendere una laurea in medicina altrimenti non posso. :)

Ho analizzato il tema che hai proposto, e alla fine trovo che le conclusioni siano plausibili, ma trovo il sistema cervellotico per arrivare al risultato finale. Per arrivare alla conclusione, non occorre perturbare lo stato di quete dell'amplificatore o andare a tirare fuori il damping factor, basta fare le stesse prove applicando un segnale in ingresso, applicare un transiente e vedere cosa otteniamo in uscita. Questa prova si chiama distorsione ai transienti. Concordo che gli altoparlanti (spk, mannaggia!) producono extratensioni (che non è back emf, per me ha un altro significato) e che queste non sono in fase con il segnale ecc... ma questo fa parte dell'insieme amplificatore ed anello di reazione dell'amplificatore stesso e quindi quando si fa la prova non su carico resistivo ma sull'altoparlante vero e proprio si possono misurare nel modo classico. Insomma, un bel guazzabuglio da analizzare in quattro post e per sommi capi.
l'orecchio percepisce con minima o nulla integrazione nel tempo i segnali rapidamente variabili. lo so, è una affermazione a suo modo "forte" ma non posso farci niente, è una sensazione che non mi abbandona.
Questo, invece, per me è totalmente "arabo". Senza offesa, si fa per scambiare qualche idea e passare del tempo parlando di ciò che ci piace.

appunto, fosse vero...

Ciao alla prossima.
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Messaggio da plovati »

Giusto per chi non si sta orientando, avendo perso dei pezzi che Mauro dà per scontati:

Graham Maynard è un normale radioamatore e autocostruttore che si è chiesto come tanti altri, come mai alcuni amplificatori audio di prestazioni tecniche eccellenti suonassero male e invece alcuni tecnicamente improponibili fossero universalmente acclamati come bensuonanti.
Nella ricerca di una spiegazione, si è focalizzato sull’interazione amplificatore-altoparlante, mettendo a punto e utilizzando la metodologia di test del reverse driven, già usata in passato da Hiraga e altri. In una serie di articoli pubblicati su Electronics World e dedicati al progetto di un amplificatore in classe A, Maynard ha espresso in maniera non organica molti concetti ripresi poi su diyaudio. La sostanza delle osservazioni di Maynard è che la metodologia di analisi (nessuna teoria, solo una osservazione basata su diverse sperimentazioni fatte su molti amplificatori) del reverse driven, considerando l’andamento dell’impedenza di uscita (con termine infelice si è indicata il Damping Factor che confonde solo le idee) con la frequenza in valore assoluto e fase permette di discriminare a priori tra ampli ben suonanti e no. Al test di Maynard i "grandi ampli" come JLH, Hiraga, aleph, fino al GEM di Graham e al MyRef C di Mauro presentano un andamento piatto in frequenza dell’impedenza di uscita e della sua fase.

Mauro sta cercando di dare una struttura migliore mettendo in ordine i concetti e le sperimentazioni che ha fatto su questo tema. Meglio lasciare gli interventi polemici alla fine dell’esposizione, per non inficiare la leggibilità del thread.

Alcuni riferimenti sul GEM di Grahm Maynard:

http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... post679947
http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... post682718
http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... post681133
http://www.diyaudio.com/forums/attachme ... 1121030904
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Piergiorgio
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Piergiorgio
fscarpa58
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Messaggio da fscarpa58 »

Nella simulazione X1 è un LM3886, un classico OPamp di potenza anche ben considerato....
ciao Mauro,

potresti postare il modello del LM3886? così riesco a replicare
i tuoi risultati.

Grazie
Federico

P.S. qualche dubbio sulla correttezza del modo proposto
per valutare il DF (o rout/rload se vuoi).
mauropenasa
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Messaggio da mauropenasa »

Federico, Per il modello, in questo caso mi sono limitato a modificare un NE5534 inserendo i giusti valori di gain, Rout ac e dc, Vcc, e corrente di uscita massima. (non ho un modello "standard" di LM3886...)
Questa simulazione "vale" anche se usi un qualsiasi altro OPAmp, di potenza e non, al limite variando la resistenza del carico, nel caso di normali opamp....

Le uniche differenze che noti tra un opamp e un altro sono nel punto di transizione tra resistivo ed induttivo, così come il calo di guadagno in frequenza causa la riduzione di DF.

L' obbiettivo di questa simulazione è di rendere visibile l' andamento classico di un DF e relativa fase in un sistema classico come un opamp.
In questo senso non esiste nessuna differenza rispetto alle misure reali, salvo le resistenze parassite (piste, cavi PSU ecc...) che tendono a ridurre il valore teorico (enorme) di DF a bassa frequenza....

Io non ho postato misure "reali", fino ad ora, perchè alcuni grafici (come la fase) sono un pò complessi da plottare con linee continue e ben intelleggibili, salvo costruire una strumentazione con fasometro optoisolato e programma di plotting su PC....

Io non so che dire riguardo ad altre argomentazioni di contorno, come le varie perplessità di Larry e quelle sul DF e sua misura.

Ringrazio Piergiorgio per la sua preziosa "integrazione" all' argomento.

In ogni caso, non intendo approffondire oltre questo argomento. Condivido alcuni passaggi di Larry, Non si possono spiegare nozioni di elettronica applicata prescindendo dalla preparazione teorica di chi partecipa.

Se siamo già "fermi" su concetti elementari di elettronica (e simulazione), figuriamoci su elementi di problematiche reali di progettazione e studio di amplificazioni audio.

ciao


Mauro
rusval
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Messaggio da rusval »

Ciao Larry,
quote:
l'orecchio percepisce con minima o nulla integrazione nel tempo i segnali rapidamente variabili. lo so, è una affermazione a suo modo "forte" ma non posso farci niente, è una sensazione che non mi abbandona.




Questo, invece, per me è totalmente "arabo". Senza offesa, si fa per scambiare qualche idea e passare del tempo parlando di ciò che ci piace.
Nessuna offesa, è facile non capirsi. Volevo dire che una successione di transienti è ben distinguibile dall'orecchio, in contrapposizione a chi invece sostiene che l'orecchio integri (col significato matematico di integrale) il segnale in un intervallo di tempo, facendone sentire il valore medio (teorema della media integrale) e non la successione di eventi.
Spero sia chiaro.

Riguardo alla misura sulla risposta ai transienti con pilotaggio normale e non reverse driven , dovresti specificare su che carico. Il problema sta tutto lì :)

Personalmente (sottolineo personalmente) ritengo invece di valore le affermazioni di chi traduce la matematica in concetti. Sarà che l'emisfero destro mi lavora meglio del sinistro, dove invece ci sono due neuroni che fanno pure a *****tti. Viva la semplicità. :D

Ciao,
Valerio
Larry Lomax
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Messaggio da Larry Lomax »

Ciao Piergiorgio, il mio intervento non voleva essere polemico, ma explicativo sui miei post precedenti. Putroppo non conoscevo i retroscena della ricerca e dei risultati di Maynard e neppure ho seguito l'argomento su DIY audio. Da quello che dici, mi pare di capire che è stato riscoperto sotto un'altra forma la scoperta della distorsione ai transienti. Sconosciuta fino alla fine delle valvole perchè di solito questi amplificatori hanno sempre sofferto di distorsione armonica alta, alta impedenza e resistenza di uscita (da accoppiare a quello che poi chimate damping factor) ma guadagno ad anello aperto molto basso e quindi niente o quasi distorsione ai transienti ma ben presente negli amplificatori a stato solido, specialmente i primi transistorati con guadagni ad anello aperto vicini all'infinito. Mi ricordo un articolo sull'argomento del 1974 di un tecnico della Fairchild Audio Division, un certo Hans Palouda, che metteva ben in chiaro quali fossero i problemi che in questa discussione si sono riscoperti ma con un modo di sperimentare inusuale e, dal mio punto di vista, anacronistico. Comunque il risultato al quale si arriva, lo ritengo, valido. Come dicevo, in un post precedente, si può pensare di calcolare le variabili di un circuito elettrico con generatori di corrente e misurare le resistenze in simens come conduttanze anzichè in ohm, poi si riconverte tutto in grandezze comprensibili e tutto torna. Basta che i calcoli e le procedure siano corrette tutto è valido. Comunque se la cosa interessa posso veder di trovare l'articolo, scannerizzarlo e postarlo. Quello che mi duole e mi dispera è che a 30 anni della scoperta del perchè alcuni ampli suonano male ed altri bene c`è ancora qualcuno che che lo riscopre sotto altre forme. Questo significa che ancora non si è diffusa la notizia. Ci ho messo un pò ma credo di avere capito. O ... no :shock:
Ciao.
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