Filtri e distributori di rete

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stereosound
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Re: Filtri e distributori di rete

Messaggio da stereosound »

PPoli ha scritto:Da chi?
In passato mi sono rivolto a questa azienda con buona soddisfazione:
http://www.italsistemisrl.com/it/
Ma ve ne sono molte altre...
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Re: Filtri e distributori di rete

Messaggio da PPoli »

Grazie, sembra interessnte.

Come mai secondo te meglio avere un solo trasformatore con più secondari separati piuttosto che due (o tre) trasformatori indipendenti?
Certamente distribuisci meglio il carico e tutta la potenza non impiegata ti aiuta a far lavorare il trasfomatore lontano dai limiti progettuali, però è pur vero che il campo elettrico di un secondario indurrà un certo campo magnetico sul nucleo che a sua volta si trasferirà all'altro secondario. Con un certo filtro naturale alle frequenze più alte, ma non trascurabile a basse frequenze.
Tanto alla fine con il costo del rame e dei nuclei che contribuisce pesantemente al prezzo finale non dovrebbe essere molto più costoso fare un 1.000VA più un 500VA piuttosto che un unico 1.500VA.
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Re: Filtri e distributori di rete

Messaggio da stereosound »

PPoli ha scritto:
Come mai secondo te meglio avere un solo trasformatore con più secondari separati piuttosto che due (o tre) trasformatori indipendenti?
Certamente distribuisci meglio il carico e tutta la potenza non impiegata ti aiuta a far lavorare il trasformatore lontano dai limiti progettuali, però è pur vero che il campo elettrico di un secondario indurrà un certo campo magnetico sul nucleo che a sua volta si trasferirà all'altro secondario. Con un certo filtro naturale alle frequenze più alte, ma non trascurabile a basse frequenze.
Il problema lo vedo marginale quando il trasformatore è dimensionato in modo adatto ma se è sempre preferibile separare il trasformatore di potenza da quello di segnale. L'ideale è il poter disporre di un trasformatore di isolamento per ogni apparecchio collegato alla rete...
La stessa azienda dovrebbe fornire anche le induttanze toroidali di filtro di modo comune.
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Re: Filtri e distributori di rete

Messaggio da Echo »

...siate affamati, siate folli!! S.J.
http://gabrielligiorgio.wordpress.com/
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Re: Filtri e distributori di rete

Messaggio da PPoli »

Uh....primo esperimento dall'esito sorprendente: avevo un paio di filtri direttamente su scatolina IEC presi in passato a qualche fiera dell'elettronica. La classica vaschetta da pannello. Leggendo un po' in giro ho trovato da qualche parte l'affermazione che "mentre in passato gli alimentatori da PC ereano dotati di filto in ingresso, oggi i costosi alimentatori da 600-800W (e oltre) che si montano sui PC ne sarebbero sprovisti". Incuriosito ho verificato e.....è vero. Ho provveduto alora a montarne una sul computer che uso in salotto come multimediale e....sorpresa....quel computer aveva un problema in accensione. La scheda madre Asus recente e di ottima qualità gestisce dinamicamente la velocità delle ventole, ma in avvio dava sempre un errore. Tanto che occorreva accedere al bios e, senza fare alcuna modifica uscire. Da quando ho montato il filtro il problema è completamente scomparso. Non essendoci posto all'interno dell'alimentatore ho dovuto fare una specie di accrocchio volante inserenso la vaschetta tra il cavo e l'alimentatore. Una specie di prolunghina da 10 cm.
Avevo anche un problema con la massa del cavo USB che porta alla scheda audio un po' di schifezza sonora. Se collego la scheda ad un computer portatile scollegato dalla rete le casse sono assolutamente mute ma se la collego al PC fisso ho un lievve ronzio. Direi che anche questo si è parzialmente ridotto.

A questo punto comincio con ordinare qualche filtro e avvio la sperimentazione. Prenderei quelli già fatti. Ho considerato che piuttosto che avere linee o un ità di distribuzione da traffici di correnti pesanti (10 o più Ampere) prederisco pensare a qualcosa di modulare con linee indipendenti da 1, 2 o 4 ampere singolarmente. E le scatoline già fatte a baso amperaggio alla fine non costano più dei componenti se consideriamo anche i case e gli scarti che andrebbero nella fase di sperimentazione.

Restando in casa Shaffner ho individuato un paio di prodotti che mi sembrano interessanti ma non riesco a togliermi qualche dubbio, chissà che qualcuno di voi non mi aiuti.
FN 343 https://www.schaffner.com/products/down ... mi-filter/
FN 2090 https://www.schaffner.com/products/down ... rformance/

Sono entrambi filtri a due celle, il primo con induttanza anche sulla linea di terra, il secondo no.
Il secondo (2090) sembra avere, su amperaggi da 1A o 2A una induttanza (e quindi immagino una capacità di filtro superiore, come desumibile anche dai grafici di attenuazione allegati. Nonostante questo dai vari rivenditori il primo costa il doppio del secondo. DA Mouser ad esempio costa il 343 costa 40 euro (indipendentemente dalla corrente nominale) metre per correnti da 1A o 2A il 2090 costa una onesta ventina di euro.

Pensavo di cominciare a prenderne uno e uno, magari quello con filtro sulla terra per le elettroniche digitali (scheda audio/dac) e quello senza per gli amplificatori.

Ho letto pareri discordanti sul trasformatore di disaccoppiamento, anche nel link indicato da Giorgio, ma procedendo modularmente posso benissimo fare un passo alla volta.
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Re: Filtri e distributori di rete

Messaggio da PPoli »

By the way, mettondomi avanti con lo studio del case pensavo, anche in riferimento alla necessità di avere più trasformatori di disaccoppiamento sepaati, di fare più scatole, eventualmente impilabili, ciascuna con 3 o 4 linee al massimo piuttosto che una scatolona da dieci linee. Mi piacerebbe avere su ognuna un interruttore generale, ma anche avere direttamente sul pannello frontsale un interrutorino per ciascuna linea di uscita. L'idea iniziale era di averli illuminati, o direttamente nell'interruttore, o tramite spia esterna, ma temo di fare troppo l'effetto albero di Natale. Allora ho pensato a dei pulsantini push-pull/on-off. Magari tondi perchè più facili da inserire in pannello.
Ne ho trovati di splendidi della Amphenol e della Otto. Solo che....va bene le specifiche militari, va bene il grado di protezione 68....ma non posso pagare gli interruttori 25 euro l'uno. Mi sembra veramente troppo. Allora ho guardato su ebay e ci sono apparentemente simili....però meno di 2 euro per un lotto da cinque, spedizione compresa, questa volta mi sembra troppo poco. Non vorrei si distruggessero. Ma le sane vie di mezzo non esisto più?
Immagine
Quelli della Otto

Immagine
Gli Amphenol
s-l500.jpg
https://www.ebay.it/itm/5x-Interrutore- ... 0012.m1985
Gli sgarrupponi
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Re: Filtri e distributori di rete

Messaggio da stereosound »

Puoi utilizzare alcuni moduli temporizzati con relè da 12v con contatti da 10A 250vac per accendere con una certa sequenza i vari appaecchi oppure li comandi da semplici microswitch predisposti su un pannello.
https://www.ebay.it/itm/MODULO-TEMPORIZ ... Swcj1aF8n2
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Re: Filtri e distributori di rete

Messaggio da PPoli »

Dei relè temporizzati con accensione ritardata ne ho, di quelli della Siemens che ho usato anche per la anodica (che si chiude circa un minuto e mezzo dopo che ho acceso i filamenti). Quello che mi interessava era più uno spegnimento ritardato. Non mi è chiara la descrizione, mi sembra che questi li posso utilizzare anche in questo modo. Se così fosse sarebbero molto comodi e mi permetterebbero di realizzare un vero e proprio sequencer. Con la scheda audio che si spegne dopo gli amplificatori per evitare i fastidiosi pop
Non sostiuirebbero in ogni caso gli interruttori frontali che avrebbero principalmente la funzione di dip-switch per decidere quali linee sono attive e quali no.
me li studio. O meglio probabilmente per quel prezzo ne ordino qualcuno.
Grazie per la segnalazione
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Re: Filtri e distributori di rete

Messaggio da stereosound »

Qui potresti trovare qualcosa di utile già pronto all'uso:
https://www.ebay.it/sch/i.html?_from=R4 ... e&_sacat=0
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Re: Filtri e distributori di rete

Messaggio da PPoli »

Sto facendo qualche considerazione sul trasformatore di isolamento.
A parte il fatto che pensavo di usare qualche uscita solo con i filtri e non disaccoppiata dal trasformatore per gli amplificatori a valvole (che il trasformatore ce l'hanno già).
Sto pensando se far fare il trasformatore con la presa centrale dei secondari da utilizzare con uscita "bilanciata".
Direttamente dal sito della Furman
symmetricallybalancedpower.jpg
Qualcuno sa se un simile disaccoppiamento sulla linea di terra è "a norma" e soprattutto se può compromettere il regolare funzionamento degli interruttori differenziali?
O dovrei comunque collegare anche il CT del secondario alla linea di terra dell'impianto domestico (oltre che alle uscite dei carichi)?
Altro dubbio: nel disegno sembra che il trasformatore con due semionde in opposizione di fase vengano eliminati i disturbi di modo comune "raccolti" a monte del trasformatore. Invece ragionandoci mi sembra che casomai potrebbero essere quelli raccolti dal cavo a valle del trasformatore che si annullano, quelli prima essendo appunto di modo comune e avendo lo stesso segno quando passano dal trasformatore vengono invertiti e quindi alla fine vengono divisi per due e sommati (quindi come prima, senza cancellazione).
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Re: Filtri e distributori di rete

Messaggio da UnixMan »

PPoli ha scritto:Sto pensando se far fare il trasformatore con la presa centrale dei secondari da utilizzare con uscita "bilanciata".
se usi un trasformatore di isolamento, il risultato è quello... sempre. Vorrai mica mettere un trasformatore di isolamento e poi collegare il secondario a terra? :grin:
PPoli ha scritto:Qualcuno sa se un simile disaccoppiamento sulla linea di terra è "a norma" e soprattutto se può compromettere il regolare funzionamento degli interruttori differenziali?
è più che a norma... :grin: i TI di solito si usano proprio per questioni di sicurezza in situazioni ad alto rischio (ad es. nelle alimentazioni dei banchi di laboratorio, per gli apparecchi elettromedicali, ecc).

Laddove il secondario è completamente isolato da terra puoi tranquillamente toccare una delle due fasi e, dato che non esiste nessun percorso possibile per la corrente (grazie al TI le fasi sono isolate dalla terra) non succede niente. L'unico modo per "prendere la scossa" è toccare contemporaneamente entrambe le fasi del secondario del TI...

Va da sé che il differenziale (a monte, sul primario) non funziona, semplicemente perché non c'è nessun caso in cui può esistere una corrente sbilanciata, verso terra (se non nel caso in cui sia proprio il TI ad essere guasto, "in dispersione").

Casomai andrebbe messo un differenziale (anche) a valle del TI, per coprire l'eventualità (piuttosto improbabile) di un doppio guasto, in cui si abbia un contatto accidentale tra una delle fasi del secondario e la terra mentre l'altra fase viene a contatto con un elemento esposto.

Fermo restando che il secondario del TI non deve mai essere collegato a terra da nessuna parte, né ad un estremo né al centro... altrimenti vanifichi l'isolamento!

Solo i contenitori e le altre parti metalliche esposte possono essere messe a terra come al solito.
PPoli ha scritto:O dovrei comunque collegare anche il CT del secondario alla linea di terra dell'impianto domestico (oltre che alle uscite dei carichi)?
nonono... il CT (che non serve) non va collegato da nessuna parte! :shake:
PPoli ha scritto:Altro dubbio: nel disegno sembra che il trasformatore con due semionde in opposizione di fase vengano eliminati i disturbi di modo comune "raccolti" a monte del trasformatore.
esatto. Stessa cosa accade nella direzione opposta (i disturbi di modo comune prodotti dai carichi non vengono trasmessi verso la linea elettrica).

È lo stesso principio per cui nell'audio professionale si usano sempre linee bilanciate.

PPoli ha scritto:Invece ragionandoci mi sembra che casomai potrebbero essere quelli raccolti dal cavo a valle del trasformatore che si annullano, quelli prima essendo appunto di modo comune e avendo lo stesso segno quando passano dal trasformatore vengono invertiti e quindi alla fine vengono divisi per due e sommati (quindi come prima, senza cancellazione).
no... ragionaci meglio... un trasformatore è in grado di trasferire esclusivamente le variazioni differenziali. Se entrambi gli estremi di un avvolgimento "si muovono" contemporaneamente allo stesso modo (stessa quantità e "direzione"... definizione di "modo comune"), la d.d.p. ai capi dell'avvolgimento è nulla... ed il trasformatore non trasferisce proprio niente. ;)
Ciao, Paolo.

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Re: Filtri e distributori di rete

Messaggio da PPoli »

Già....ma.....il tuo ragionamento presuppone che i due semi-secondari siano avvolti nello stesso senso e non in senso opposto. Ma allora non avrebbe senso quella presa centrale che hanno disegnato sullo schema.
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Re: Filtri e distributori di rete

Messaggio da plovati »

La geometria conta..
Per esempio, se va fatto avvolgere apposta:
TA-Isolamento.png
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Re: Filtri e distributori di rete

Messaggio da UnixMan »

PPoli ha scritto:Già....ma.....il tuo ragionamento presuppone che i due semi-secondari siano avvolti nello stesso senso e non in senso opposto.
ovvio: cosa pensi di ottenere se metti due semi-secondari in controfase? :wink: :grin:
PPoli ha scritto:Ma allora non avrebbe senso quella presa centrale che hanno disegnato sullo schema.
probabilmente l'hanno messa solo per sottolineare visivamente la natura bilanciata del secondario, dove non ci sono "fase" e "neutro" ma due fasi in opposizione (controfase).

In alcune applicazioni particolari poi potrebbe anche essere utile o necessario fissare un riferimento centrale, ma non è il tuo caso. Nel tuo caso va benissimo un qualsiasi trasformatore di isolamento, con un unico secondario... la presa centrale non ti serve.
plovati ha scritto:La geometria conta..
sì, ma solo per minimizzare gli accoppiamenti parassiti, soprattutto capacitivi, tra primario e secondario... ;)
Ciao, Paolo.

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Re: Filtri e distributori di rete

Messaggio da audiofanatic »

PPoli ha scritto:Sto facendo qualche considerazione sul trasformatore di isolamento.
A parte il fatto che pensavo di usare qualche uscita solo con i filtri e non disaccoppiata dal trasformatore per gli amplificatori a valvole (che il trasformatore ce l'hanno già).
Sto pensando se far fare il trasformatore con la presa centrale dei secondari da utilizzare con uscita "bilanciata".
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O dovrei comunque collegare anche il CT del secondario alla linea di terra dell'impianto domestico (oltre che alle uscite dei carichi)?
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Se gli avvolgimenti sono in fase difficilmente annulli i disturbi di modo comune e se sono in controfase non esce nulla :smile: , forse quelli differenziali... anche solo sfruttando la banda passante del trafo attenui qualcosa. Con due trasformatori sui secondari puoi annullare i disturbi di modo comune
http://www2.audiokit.it/ITAENG/KitElett ... e/MCS1.gif

Filippo

EDIT ok, letto il post di Unixman, mi sfugge qualcosa :grin: il CT lo ottieni collegando gli estremi in serie, rispettando la fase... quindi?
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Re: Filtri e distributori di rete

Messaggio da UnixMan »

audiofanatic ha scritto:EDIT ok, letto il post di Unixman, mi sfugge qualcosa :grin:
cioè? cosa?
audiofanatic ha scritto:il CT lo ottieni collegando gli estremi in serie, rispettando la fase... quindi?
quindi in tal caso tutto bene (salvo che non serve avere due secondari né CT).

Se al contrario li metti in controfase, come ipotizzava PPoli, come giustamente hai detto tu non esce nulla. .. :grin:
Ciao, Paolo.

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Re: Filtri e distributori di rete

Messaggio da PPoli »

E' la stessa cosa che sfugge a me.
Capisco che non stiamo trattando un segnale e quindi ha meno senso parlare di impedenza simmetrica verso massa, ma commercialmente quelli della Furman definiscono la funzionalità "Discrete Symmetrically Balanced Power". Se quel centrale non lo attacco da nessuna parte e in definitiva non mi serve nemmeno che simmetrically balanced è?
Io ho il sospetto che abbiano costruito un trasformatore con un buon isolamneto tra primario e secondario e che colleghino il CT al centro di massa e quindi a terra. A meno che non abbiano due masse distinte come faceva Polisolis (o come si chiamava) nei suoi ampli.
Oppure è una mezza bufala commerciale.
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Re: Filtri e distributori di rete

Messaggio da PPoli »

Ci capite qualcosa?
P-2400-IT_main-50.jpg
http://www.furmanpower.com/sites/furman ... ain-50.jpg
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Re: Filtri e distributori di rete

Messaggio da PPoli »

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Re: Filtri e distributori di rete

Messaggio da PPoli »

Il centro di massa dovrebbe essere nella prima foto quello in alto a destra.
Le spine di terra delle uscite e il telaio sembrano andare li....assieme ad un filo giallo verde che esce dal trasformatore assieme ai secondari mi sembra

EDIT: No, rettifico....probabilmente è lo schermo elettrostatico
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