Hirtel Highline

[plovati]

Con PCL805 Philips suona un pelo meglio. Ma c'è qualcosa che non va, devo controllare è veramente troppo diverso da ECL82 in stesso circuito. O che la reazione è troppa, dati i diversi valori di guadagno.
Sono prove en passant, non adeguate a bocciare una valvola o un suo impiego. A triodo nel circuito banale la stessa valvola suonava decisamente meglio. Di sicuro le xCL85/805 hanno la sezione di potenza tipica del tetrodo a fascio, con un "kink" abbastanza visibile. La EL84 in ultralineare al 50% è uno spettacolo di curve anodiche, invece.

[hobbit]

Vuoi che ti mando qualche 6f5p con il pacco delle casse che ti devo restituire?
Non ho la strumentazione per fare tutte le prove che stai facendo perciò può esser utile.
Visto che ne hai provate tante con ferri omogenei, ti chiedo, come ti sembrano le ecl82, el84, ... rispetto i triodi veri come la 6em7?

[UnixMan]

PS2: suona attufatissimo. La valvola è nuova di pacca, provo con un altra..

mi sa che è proprio la ECL85 che col NFB ci fa a cazzotti. A suo tempo, tra le tante prove che feci con il 6C33 (pilotato proprio con quel tubo) ci fu anche quella di applicare un po' di NFB locale tra l'anodo del pentodo ed il catodo del triodino. Risultati esaltanti alle misure, ma all'ascolto suonava come un citofono rotto...

[hobbit]

Trovo interessanti le considerazioni di questo autore:
http://rh-amps.blogspot.it/2013/02/rh84 ... -2_26.html

Trattasi di un amplificatore abbastanza famoso.

Interessante è anche la possibilità di adattare tubi facilmente.

Non è esattamente l'Hirtel visto il funzionamento a pentodo, ma sembrava una segnalazione abbastanza pertinente.

[UnixMan]

Non è esattamente l'Hirtel visto il funzionamento a pentodo,

ben poco a che vedere... è uno "Schadeode".

Lo Zener sulla g2 è un'ottima idea. Il CCS per la polarizzazione meno: forse ha dei vantaggi rispetto al classico Rk//Ck, ma ha i medesimi problemi (legati al condensatore di by-pass). Contrariamente a quanto afferma, infatti, il BIAS è tutt'altro che costante. È costante in media, sul lungo periodo, ma subisce le medesime fluttuazioni legate al segnale dovute alla carica e scarica del condensatore (a causa degli effetti di rettificazione dovuti alla non-linearità del tubo - cioè, in altri termini, alla presenza delle armoniche di ordine pari). Personalmente preferisco un BIAS a tensione fissa (preferibilmente regolabile) con negativo di griglia (o al limite CVS sotto al catodo).

[Alex Kitic]

ben poco a che vedere... è uno "Schadeode".

Lo Zener sulla g2 è un'ottima idea. Il CCS per la polarizzazione meno: forse ha dei vantaggi rispetto al classico Rk//Ck, ma ha i medesimi problemi (legati al condensatore di by-pass). Contrariamente a quanto afferma, infatti, il BIAS è tutt'altro che costante. È costante in media, sul lungo periodo, ma subisce le medesime fluttuazioni legate al segnale dovute alla carica e scarica del condensatore (a causa degli effetti di rettificazione dovuti alla non-linearità del tubo - cioè, in altri termini, alla presenza delle armoniche di ordine pari). Personalmente preferisco un BIAS a tensione fissa (preferibilmente regolabile) con negativo di griglia (o al limite CVS sotto al catodo).

Il termine "Schadeode" è molto poco preciso, infatti, direi che utilizzato in questo modo, porta alla confusione totale. Infatti, Schade (ingegnere RCA) aveva trovato un modo di "vendere" meglio i nuovi prodotti RCA (beam tetrode)... e comunque il suo metodo di feedback si svolge attorno al tubo stesso, da anodo a grid - usando una resistenza ed un indispensabile condensatore di disaccoppiamento (perché la differenza di potenziale tra anodo e grid è molto grande). Perciò il feedback proposto da Schade è in sola tensione. Il feedback proposto nei miei amplificatori (i vari RH) è situato tra anodo del tubo di uscita e anodo del tubo driver, ed è feedback sia in tensione che in corrente. Il tubo driver diventa parte del feedback loop... etc. La differenza tra quanto proposto da Schade ("Schadeode") e del feedback tra anodi di tubi "adiacenti" è veramente sostanziale in svariati modi.

Se il zener sulla g2 è un'ottima idea, come mai il "CCS per la polarizzazione" non lo è?
Tra l'altro, quando si menzione CCS, direi che tutti pensano a constant-current-source: invece questo è un constant-current-sink (e di nuovo la differenza c'è ed è importante).

Io non ho mai affermato che il "bias" (inteso come valore di tensione DC sul catodo del tubo, o potenziale del catodo) sia costante o fisso: fissa è la corrente DC del tubo siccome viene dettata dal current sink - e per questa ragione tubi diversi (non solo come tipo, ma anche tubi non identici dello stesso tipo) avranno un diverso "bias". Più alta la transconduttanza del tubo (tubo nuovo, tubo "migliore" dello stesso tipo), più alto sara il valore del bias. Comunque, questo è rilevante solo nel ambito DC: nell ambito del segnale, cioè AC - ci sarà una variazione di tensione sul catodo proporzionale al segnale in entrata.

Il condensatore di bypass serve appunto a rendere possibile questa variazione che altrimenti sarebbe annullata (quasi totalmente) dal dispositivo di current sink (il regolatore). Ovviamente, siccome il condensatore di bypass diventa l'unico path per AC (cioè per il segnale) questo componente diventa importante anche dal punto di vista qualitativo.

Il valore di capacità di questo condensatore comunque non è universale e dipende dalle caratteristiche del circuito: infatti, i valori scelti per i miei amplificatori sono stati definiti a simulazione (e confermati "a orecchio") siccome questa parte del circuito (catodo del tubo di uscita) è parte integrale del feedback loop e perciò influenza il risultato in termini di banda passante (frequency response).

Non c'è alcuna relazione tra (cito:) "gli effetti di rettificazione dovuti alla non-linearità del tubo" e la velocità di carica e scarica del condensatore (???).
Non capisco come mai la presenza (necessaria) di questo componente (il condensatore di bypass) rappresenti il punto scadente del circuito stesso (cito: "Il CCS per la polarizzazione meno").

Credo che sia ammissibile avere preferenze per un tipo di soluzione (fixed bias vs. automatic bias) - ma non credo che sia una buona idea giustificare le proprie scelte con spiegazioni che non sono precise e creano confusione: questo specialmente avendo in mente che chi legge non necessariamente possiede un livello di conoscenza della materia (elettronica, valvole...) abbastanza elevato da poter subito individuare errori o incertezze negli argomenti esposti.

Ovviamente, sarebbe possibile adottare il fixed bias negli amplificatori RH - ma ci sarebbero più svantaggi che vantaggi. Ecco due punti importanti:
1) Mentre il fixed bias consentirebbe di regolare la corrente dei tubi di uscita, sarebbe necessario eseguire la taratura ogni volta che si cambiano tubi: invece, con il current sink questo è totalmente automatico e l'utente (DIY) non ci deve neanche pensare.
2) Il fixed bias, con il catodo direttamente collegato a massa (ground) non consente di fare alcun intervento sulla banda passante nel caso degli amplificatori RH dove il tubo di uscita rappresenta una parte del feedback loop.

Nota: si perde molto tempo a scrivere risposte nei forum, mentre chi legge non necessariamente capisce tutto quello che è stato scritto. Non avendo tempo per attività "non creative" (francamente non ho neanche il tempo per attività creative) scrivo molto raramente risposte nei forum. Senza offesa, per me questa è una perdita di tempo: chi è interessato nei miei progetti può sempre leggere il mio blog. Ammetto che qualche volta (come questa) cedo alla tentazione di rispondere quando vedo commenti che potrebbero creare confusione...

[hobbit]

Grazie per i chiarimenti.
Avevo notato alcune delle cose che hai ribadito, altre no sinceramente.

Trovo interessante l'uso del CCS che hai fatto e che stabilizza il funzionamento. Dal punto di vista elettrico svolge una funzione impagabile, ma mi resta il dubbio su come possa poi rendere sonicamente questa soluzione.
Infatti per quanto il percorso AC privilegiato sia il condensatore mi chiedo se le piccole fluttuazioni nella corrente che scorre all'interno del CCS possano comunque entrare in gioco dal punto di vista sonoro visto che si ritrovano a scorrere nel trasformatore che poi trasferisce al carico il segnale.
Nella polarizzazione automatica la resistenza si lascia attraversare dalla corrente in maniera abbastanza lineare. I fenomeni di isteresi mi aspetto che possano essere minimi e causati da fenomeni termici correlati, mentre un LM sospetto che possa avere comportamenti più subdoli.

Comunque visto che i miei sono solamente dubbi mentre te hai sperimentato ampiamente, mi aspetto che la prova ad orecchio abbia dato un esito che ritieni soddisfacente.

[UnixMan]

... e comunque il suo metodo di feedback si svolge attorno al tubo stesso, da anodo a grid - usando una resistenza ed un indispensabile condensatore di disaccoppiamento (perché la differenza di potenziale tra anodo e grid è molto grande). Perciò il feedback proposto da Schade è in sola tensione. Il feedback proposto nei miei amplificatori (i vari RH) è situato tra anodo del tubo di uscita e anodo del tubo driver, ed è feedback sia in tensione che in corrente. Il tubo driver diventa parte del feedback loop... etc.

dal momento che l'anodo del driver è connesso alla griglia della finale, cosa cambia?

Comunque realizzi il collegamento di feedback, a meno di non introdurre un ulteriore stadio (buffer) attivo tra driver e finale, dal punto di vista del segnale l'impedenza di uscita dello stadio driver si viene sempre e comunque a trovare all'interno della rete di NFB.

Non per caso, laddove si voglia massimizzare il tasso di NFB, è necessario massimizzare l'impedenza di uscita del driver. Ad es. usando triodi ad alta rp (ad es. ecc83) con Rk non by-passata, oppure un pentodo (o un MOSFET...).

Per altro, per ovvi motivi di praticità, tutte le implementazioni che ho visto utilizzano proprio il collegamento placca-placca. Anche io, quando a suo tempo (ormai saranno una decina di anni fa) lo applicai al mio vecchio "simil-Williamnson", per ovvi motivi feci altrettanto.

Un po' di riferimenti: “dubbio su Schadeode a pentodi”

Se il zener sulla g2 è un'ottima idea, come mai il "CCS per la polarizzazione" non lo è?

perché polarizzare a corrente costante (e quindi ad alta impedenza) con un pozzo di corrente sotto al catodo implica la necessità di un by-pass a bassa impedenza in AC, cioè di un condensatore.

Perciò, oltre a subire gli effetti sul suono propri di quel componente (che evidentemente si trova direttamente in serie al segnale), ti ritrovi con gli stessi problemi di dipendenza della tensione Vgk (cioè del BIAS) dal segnale che si hanno con la classica polarizzazione "automatica" realizzata banalmente con un resistore by-passato (Rk//Ck).

Questi infatti sono dovuti proprio dalla presenza del condensatore di by-pass, a causa dagli effetti di rettificazione del segnale prodotti dal tubo (=distorsione armonica di ordine pari) che alterano la carica (media) del condensatore e quindi la tensione media (="DC") ai suoi capi (V=Q/C).

Tra l'altro, quando si menzione CCS, direi che tutti pensano a constant-current-source: invece questo è un constant-current-sink (e di nuovo la differenza c'è ed è importante).

essendo sotto al catodo è ovvio che debba trattarsi di un "current sink" (alias "pozzo di corrente", in italiano).

Io non ho mai affermato che il "bias" (inteso come valore di tensione DC sul catodo del tubo, o potenziale del catodo) sia costante o fisso: fissa è la corrente DC del tubo siccome viene dettata dal current sink - e per questa ragione tubi diversi (non solo come tipo, ma anche tubi non identici dello stesso tipo) avranno un diverso "bias". Più alta la transconduttanza del tubo (tubo nuovo, tubo "migliore" dello stesso tipo), più alto sara il valore del bias. Comunque, questo è rilevante solo nel ambito DC: nell ambito del segnale, cioè AC - ci sarà una variazione di tensione sul catodo proporzionale al segnale in entrata.

È vero (e senza dubbio comodo) per quanto riguarda il punto di lavoro in DC a riposo ma, purtroppo, come spiegato sopra, non lo è affatto in regime dinamico.

In presenza di segnale l'inevitabile non-linearità intrinseca del tubo produce (anche, e soprattutto) armoniche di ordine pari, che hanno valor medio non nullo (AKA fenomeni di "rettificazione"), e questo fa sì che durante il funzionamento in regime musicale la tensione ai capi del condensatore di by-pass catodico e quindi la Vgk (cioè il BIAS) non sia affatto costante (il pozzo di corrente garantisce che sia costante soltanto la corrente che lo attraversa, ovviamente non ha alcun controllo sulla corrente che scorre nel condensatore).

Se vuoi mantenere costante il "punto di lavoro" (cioè il BIAS) anche in regime dinamico, mantenendo al tempo stesso la comodità di avere una corrente di riposo che non varia con le caratteristiche del tubo (tra tubi diversi, o con l'invecchiamento), l'unica soluzione possibile è adottare una polarizzazione a tensione costante (catodica o, meglio, con negativo di griglia) comandata da un sistema di controllo automatico attivo.
Ma anche in questo caso le cose non sono banali: un semplice sistema di controllo automatico lineare si comporta di fatto come il banale gruppo Rk//Ck, integrando la corrente che scorre nel tubo e quindi risentendo a sua volta degli effetti di rettificazione. Si può però ottimizzare il sistema in modo da adottare una costante di tempo estremamente lunga, che minimizza tali effetti oppure (meglio) adottare addirittura un sistema "furbo" (magari comandato da un microcontrollore) che "campiona" e quindi regola la corrente solo in assenza di segnale (e tiene invece costante la Vgk così determinata in presenza di segnale). Va da sé che si tratta di soluzioni relativamente complesse.

Una soluzione molto più semplice (ma non meno efficace) per evitare il problema è quella di adottare il classico BIAS fisso, a Vgk costante, ad es. attraverso il solito negativo di griglia. Lo scotto da pagare è ovviamente la necessità della taratura manuale (e periodica) del BIAS. Cosa che magari può essere seccante per un prodotto destinato alla distribuzione commerciale, ma che di certo non pone problemi ad un autocostruttore...

siccome questa parte del circuito (catodo del tubo di uscita) è parte integrale del feedback loop e perciò influenza il risultato in termini di banda passante (frequency response).

esatto. E con tassi di NFB elevati potrebbe anche essere causa di instabilità.

Motivo in più per non voler avere tra i piedi un condensatore in serie al catodo...

Non c'è alcuna relazione tra (cito:) "gli effetti di rettificazione dovuti alla non-linearità del tubo" e la velocità di carica e scarica del condensatore (???).

non la "velocità", ma la quantità di carica (media) accumulata dal condensatore, cioè la tensione ai suoi capi. Che determina la Vgk (e quindi il BIAS effettivo).

Come (spero) di aver chiarito meglio qui sopra, l'inevitabile presenza di armoniche pari (cioè di una componente DC nella corrente di segnale) fanno sì che in regime dinamico il punto di lavoro non si mantiene affatto costante.

Per spiegarlo in altro modo, per effetto della distorsione (rettificazione) e della presenza di Ck la corrente di catodo contiene anche delle componenti a frequenze subsoniche (non presenti nel segnale di ingresso) che "modulano" il BIAS.

(va da sé che queste non passano per il CCS -che le blocca come qualsiasi altra componente variabile- ma si richiudono attraverso il condensatore).

In conclusione, si tratta di una soluzione che in pratica offre ben pochi vantaggi rispetto alla classica (e più semplice) polarizzazione "automatica" con resistore by-passato. Per questo "mi piace poco". Molto meglio sarebbe invece adottare una polarizzazione fissa, con catodo a massa: nessun condensatore superfluo sul segnale (ed anche nel loop di NFB, per giunta) e polarizzazione che non risente delle variazioni del segnale.

Ovviamente, sarebbe possibile adottare il fixed bias negli amplificatori RH - ma ci sarebbero più svantaggi che vantaggi. Ecco due punti importanti:
1) Mentre il fixed bias consentirebbe di regolare la corrente dei tubi di uscita, sarebbe necessario eseguire la taratura ogni volta che si cambiano tubi: invece, con il current sink questo è totalmente automatico e l'utente (DIY) non ci deve neanche pensare.

non-problema: per un autocostruttore eseguire una simile regolazione è banale. Casomai per qualcuno non lo fosse, questi farebbe meglio a tenersi alla larga dal saldatore...

2) Il fixed bias, con il catodo direttamente collegato a massa (ground) non consente di fare alcun intervento sulla banda passante nel caso degli amplificatori RH dove il tubo di uscita rappresenta una parte del feedback loop.

e questo me lo chiami un vantaggio?!

[Alex Kitic]

La risposta al mio post è cosi lunga, che non ho neanche avuto il tempo (ne la voglia, per essere sincero) di leggerla tutta o attentamente.
In quanto a spiegazioni, sono tutte molto "opinionated", in parole povere - si tratta di opinioni e non di certezze.
Ecco perché non partecipo ai forum: quel poco tempo che potrei usare per dare delle idee e aiutare altri viene perso rispondendo a valanghe come questa.

Un' idea, nella forma di domanda comunque ve la posso dare, e non dovete neanche rispondere: ma queste opinioni le avete rilevate in prassi (cioè avete costruito amplificatori che provano in prassi tutti questi concetti teorici)? Troppo spesso si parla di concetti teorici alquanto astratti quando presentati su forum ad uso e consumo di auto-costruttori hobbisti, cioè persone che non si sono laureate in elettronica o simili scienze.

[plovati]

Schema Hirtel riscoperto con il nome di E-linear :
https://www.audioxpress.com/article/a-s ... -amplifier