WCF comportamento anomalo

[Andrea Zani]

Ciao .
utilizzo il suddetto stadio come uscita otl per ampli cuffia con delle 6n6p,preceduto da un srpp di e88cc in accoppiamento diretto.
Ho riscontrato un comportamento strano ultimamente ,proprio in concomitanza con la sostituzione del primo stadio che prima era un catodo comune.
ma veniamo al dunque,si tratta di un wcf con 100 ohm di ra e dei led blu al posto della rk+ck e presenta una bancata di condensatori pio ,per bloccare la cc in uscita, da 30 uf per un totale di 150uf dopo questi c'è una res da 100k.
ho notato ultimamente che dopo aver spento l'ampli i led catodici si spengono e poi,dopo qualche secondo , si riaccendono per poi spegnersi piuttosto lentamente , nei condensatori di uscita misuro circa 70 volt e non si scaricano...collego una res da un kohm per scaricarli cosi facendo i led si spengono subito.
ho messo anche delle res sui condensatori di alimentazione per scaricarli quando spengo l'apparecchio.
devo prevedere un relè che mi cortocircuita i c di uscita ogni volta che spengo? È normale questo comportamento?
Grazie

[doctor]

Schema?...grazie

[Andrea Zani]

eccolo.
grazie

[UnixMan]

ho notato ultimamente che dopo aver spento l'ampli i led catodici si spengono e poi,dopo qualche secondo , si riaccendono per poi spegnersi piuttosto lentamente ,

hai accoppiamento diretto, quindi la polarizzazione del secondo stadio dipende da cosa fa il primo. Probabilmente appena spegni il primo stadio porta la Vgk a livelli molto negativi, azzerando la corrente anodica del secondo stadio... poi le cose si ribilanciano, la Vgk diviene meno negativa e la corrente torna a salire (i led si riaccendono) fintanto che non si scarica tutto (se hai parecchia capacità, la carica residua può durare un bel po'...) e/o i catodi si raffreddano.

[Andrea Zani]

Grazie
esiste una "cura" per questo?
può essere dannoso per le valvole?
Ho notato che se metto una res sui condensatori di uscita i led rimangono spenti e se sono accesi appena appoggio la resistenza si spengono.
pare che l'accensione dei led dipenda dai condensatori di uscita da 150 uf

[UnixMan]

pare che l'accensione dei led dipenda dai condensatori di uscita da 150 uf

guarda lo schema... finché sono carichi, forniscono l'anodica al tubo basso del WCF, che continua a funzionare "normalmente", polarizzato dai LED.

Non c'è nessun problema, non devi fare nulla... salvo mettere una R (di valore relativamente elevato, dato che è un carico aggiuntivo) tra l'anodo del tubo basso e massa per garantire che i C in uscita si scarichino completamente.

[Andrea Zani]

È vero praticamente i condensatori forniscono energia all'anodo del tubo basso fino a quando non si scaricano questo fa funzionare il tubo basso come se fosse ancora alimentato.
la res la metto prima del condensatore di uscita direttamente tra anodo e massa?
220k possono andare?
grazie

[UnixMan]

la res la metto prima del condensatore di uscita direttamente tra anodo e massa?

sì.

220k possono andare?

con quel valore la corrente che passa sarà decisamente bassa (meno di 500uA quando è a regime, meno via via che i C si scaricano), quindi per scaricare completamente i condensatori ci metterà parecchio... ma può andare. Puoi anche scendere un po' - ma non troppo, altrimenti rischi di caricare eccessivamente lo stadio di uscita.

[Andrea Zani]

Tutto chiaro.
grazie

[Andrea Zani]

Solo per divagare un po..
Con 100k siamo a circa 900 micro amper.
che tipo di carico vedrà lo stadio di uscita?
Il parallelo tra la res prima del c e quella dopo del c,quella residua del c anche se in serie?
Poi ovviamente quello che ci si attacca dopo...tipo le cuffie.
Il parallelo delle due res da 100 k sarebbe 50k circa.

[UnixMan]

Con 100k siamo a circa 900 micro amper.
che tipo di carico vedrà lo stadio di uscita?
Il parallelo tra la res prima del c e quella dopo del c,quella residua del c anche se in serie?
Poi ovviamente quello che ci si attacca dopo...tipo le cuffie.

a vuoto, il parallelo delle due R (l'impedenza del C, che risulta in serie alla seconda R, dovrebbe essere del tutto trascurabile).

Con il carico in uscita (cuffie) a diventare trascurabile rispetto a questo è il carico dato dalle due R... quindi in sostanza il carico visto dai tubi resta ancora (quasi) uguale a quello delle cuffie da sole.

Infatti, nel caso "peggiore" (cuffie da 600 Ohm) si avrebbe (50k*600)/(50k+600) ~= 593. Differenza che si riduce ulteriormente se le cuffie hanno impedenza minore.

Occhio però che quei 900uA "extra" passano per il tubo "alto" del WCF, e non sono del tutto trascurabili rispetto ai circa 10mA (se non vedo male) della corrente di riposo prevista... quindi potrebbero spostarti leggermente il punto di lavoro del tubo alto. Considerato che l'accoppiamento diretto con il primo stadio ha effetti di gran lunga maggiori in tal senso, probabilmente è una preoccupazione inutile. Non di meno, verifica che tutto resti entro i margini previsti.

[Andrea Zani]

Si grazie per la spiegazione.
Proverò con 220k e vedo quanto ci mettono a scaricarsi i condensatori.
le cuffie in effetti sono da 600 ohm

[trini]

Se l'impedenza del carico è di 600 ohm circa, allora la ra, ora di 100 ohm, dovrebbe salire a circa 136 ohm per mantenere la simmetria del WCF. Con una cuffia con l'impedenza alta non cercherei di eliminare il problema(ma è poi tale?) allo spegnimento.
Oppure la res da 100K in uscita la fai diventare anche 1K( così scarichi i cap) e la Ra circa 115 ohm.
Peraltro noto che col valore di cap di uscita che hai 1K è al limite come risposta sui bassi, per cui metterei una res da 2,2K in uscita con una Ra di 125 ohm circa, sempre per avere un WCF ottimizzato per cuffie con l'impedenza intorno a 600 ohm.

Ciao, Trini

[Andrea Zani]

Grazie trini per il tuo intervento...devo imparare molte cose ancora.
Cosa intendi per ottimizzazione ?
O meglio cosa riguarda questa ottimizzazione?
La simmetria del WCF ? Perche devo variare ra in base all'impedenza della cuffia ?
In effetti sto valutando se il gioco vale la candela,la mia preoccupazione riguardava la salute delle valvole ,se non ci sono problemi potrei anche lasciarlo così.

[trini]

O meglio cosa riguarda questa ottimizzazione?

Leggi il documento che ti allego. I valori che ho dato li ho ricavati rapidamente guardando i data sheet della 6n6p che ho trovato in rete e dovrebbero essere "enough ballpark". Probabilmente andando a vedere il valore di rp e del mu della valvola nelle condizioni di lavoro del tuo amp ci potrebbe essere qualche piccola variazione.
Si tratta di ottimizzare il WCF per la migliore simmetria delle semionde(= minore distorsione). Sarebbe bene avere a disposizione un oscilloscopio.
Se non puoi/vuoi cambiare il valore del cap di uscita sei costretto ad una cuffia ad alta impedenza. Questo mi sembra il problema più importante, se pensi di cambiare/ provare con altre cuffie. Sempre che i 20 mA circa di corrente disponibile in uscita siano sufficienti.

Ciao, Trini

[UnixMan]

Con una cuffia con l'impedenza alta non cercherei di eliminare il problema(ma è poi tale?) allo spegnimento.

non è un problema per il circuito, ma fornire un percorso di scarica ai condensatori a circuito spento è una questione di sicurezza. Specie se si tratta di cond. a bassa perdita, come di solito sono quelli a film: hai presente per quanto tempo possono mantenere una tensione potenzialmente pericolosa ai loro capi prima di scaricarsi da soli?

Oppure la res da 100K in uscita la fai diventare anche 1K( così scarichi i cap)

mi piace poco: così facendo "carichi" inutilmente il WCF, sprecando quasi la metà della potenza utile su quella R e facendo lavorare il circuito su una impedenza che è quasi la metà di quella della cuffia. Cosa che verosimilmente si traduce in un sensibile aumento della distorsione ed una riduzione della dinamica.

Inoltre non garantisci la scarica completa dei condensatori. Vero, in condizioni normali con una R così bassa la scarica diventa relativamente veloce e quindi, presumibilmente, quando il tubo smette di condurre non resta più molta tensione ai loro capi. Non di meno, quando ciò accade (o peggio se il tubo si guasta o viene estratto dal circuito), se non c'è un resistore che chiude il circuito anche "dall'altro lato" i C di accoppiamento in uscita non hanno più alcun percorso attraverso il quale continuare a scaricarsi... non mi pare una bella cosa.

[Andrea Zani]

Se non puoi/vuoi cambiare il valore del cap di uscita sei costretto ad una cuffia ad alta impedenza. Questo mi sembra il problema più importante, se pensi di cambiare/ provare con altre cuffie. Sempre che i 20 mA circa di corrente disponibile in uscita siano sufficienti.

Ciao, Trini

non ti seguo,intendi diminuire la capacità?
150 uf per 600 ohm sono "troppi"

[Andrea Zani]

Inoltre non garantisci la scarica completa dei condensatori. Vero, in condizioni normali con una R così bassa la scarica diventa relativamente veloce e quindi, presumibilmente, quando il tubo smette di condurre non resta più molta tensione ai loro capi. Non di meno, quando ciò accade (o peggio se il tubo si guasta o viene estratto dal circuito), se non c'è un resistore che chiude il circuito anche "dall'altro lato" i C di accoppiamento in uscita non hanno più alcun percorso attraverso il quale continuare a scaricarsi... non mi pare una bella cosa.

Questo l'ho costatato..abbassate la res dopo i c non serve i condensatori non si scaricano comunque.

[trini]

non ti seguo,intendi diminuire la capacità?
150 uf per 600 ohm sono "troppi"

No, il contrario, sarebbe da aumentare perchè anche considerando una impedenza di carico di 600 ohm hai una frequenza di taglio del passa alto intorno ai 2 Hz.

mi piace poco: così facendo "carichi" inutilmente il WCF, sprecando quasi la metà della potenza utile su quella R e facendo lavorare il circuito su una impedenza che è quasi la metà di quella della cuffia. Cosa che verosimilmente si traduce in un sensibile aumento della distorsione ed una riduzione della dinamica.

Si. è vero, solo che hai più libertà nella scelta delle cuffie e,avrai notato, avrei anche aggiustato la Ra per riallineare il WCF sulla impedenza risultante, proprio per evitare quello che dici.
D'altra parte, se vuoi una scarica veloce, o abbassi molto quella resistenza ( una prima e una dopo che siano), o, meglio, ritardi lo spegnimento dei filamenti dopo aver tolto l'anodica.
Ciao, Trini

[UnixMan]

D'altra parte, se vuoi una scarica veloce, o abbassi molto quella resistenza ( una prima e una dopo che siano), o, meglio, ritardi lo spegnimento dei filamenti dopo aver tolto l'anodica.

non serve che sia particolarmente veloce... ma è bene che sia completa. Quindi basta che ci siano le due resistenze, anche di valore relativamente elevato.

Per la questione del "bilanciamento" dovrei studiarmi meglio i dettagli del funzionamento di quel circuito. Se non capisco male, lo scopo di quella R è quello di produrre il segnale che pilota (in controfase) il tubo basso... mi sfugge la relazione con l'impedenza di carico in uscita.