Uesugi 211 SE - Alimentazione Filamenti AC e DC


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Messaggio 05 feb 2016, 12:42

Re: Uesugi 211 SE - Alimentazione Filamenti AC e DC

berga12 ha scritto: l'Anello Feedback è quello che collega le due resistenze o il ramo con il condensatore?

l'anello di NFB ("parziale", in quanto lascia fuori la finale ed il TU) è quello che collega l'uscita del driver (catodo della driver / griglia della finale) con l'ingresso "secondario" del primo stadio (catodo della 6AU6).

La rete di NFB è costituita (approssimativamente, per essere precisi ci sarebbero da considerare anche le impedenze dei tubi) dal partitore formato dalla R da 150K (in serie con il C da 20uF) con la R di catodo del primo stadio.

Questo in sostanza fissa il guadagno dell'intero insieme pre/driver ad un valore che in prima approssimazione è pari all'incirca al rapporto tra tali due R, cioè 150K/1.5K=100.

Questo ovviamente a condizione che il guadagno complessivo ad anello aperto degli stadi all'interno del loop sia >>100. Cosa che dovrebbe essere verificata, dato che già il primo stadio a pentodo dovrebbe avere Av~=250K/1.5K >150, che va poi moltiplicato per quello del secondo stadio che dovrebbe essere >10, quindi il guadagno complessivo dovrebbe essere >1500 >> 100.

Va da sé che (se non sorgono problemi di stabilità, ma se il layout è decente presumibilmente non dovrebbero), puoi ridurre facilmente il guadagno complessivo ad anello chiuso (cioè la "sensibilità") dell'ampli a (quasi) qualsiasi valore ti faccia comodo banalmente riducendo opportunamente il valore della R posta tra la griglia della 211 ed il catodo della 6AU6.

berga12 ha scritto:come mai hanno scelto di usarla a Pentodo invece che a Triodo?

per avere il guadagno "extra" necessario a far funzionare la rete di NFB.

berga12 ha scritto:le 6au6 non sono altro che un Preamplificatore giusto?

è uno stadio di guadagno in tensione... così come anche la prima sezione della 12BH7.

BTW: le due 12BH7 sono utilizzate con una sezione per canale, con un tubo per il secondo stadio e l'altro per l'inseguitore che pilota la finale (come sarebbe logico fare), oppure (orrore) una per canale, con una sezione per il secondo stadio ed una per l'inseguitore? :?

Nel secondo caso il cablaggio sarebbe tutto da rifare, in modo da poter separare e "sollevare" adeguatamente i filamenti ed evitare di stressare inutilmente i tubi...
Ciao, Paolo.

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Messaggio 05 feb 2016, 14:59

Re: Uesugi 211 SE - Alimentazione Filamenti AC e DC

Grazie Unix per la spiegazione sulla rete NFB ora mi è chiaro (abbastanza) il funzionamento, mentre la seconda parte relativa alla 12BH7(A) mi è completamente o quasi poco chiara.

detto ciò, ho capito che a quanto pare il punto più debole al momento è relativo ai Filamenti, ed è anche quello che mi provoca il Ronzio(Hum) che vorrei eliminare, e quì la soluzione è a portata di mano e mi permette di fare modifiche ad ampli spento e provare l'alimentatore stabilizzato a 10V a parte.


Mettersi a lavorare su un circuito a oltre 900V non rientra nelle mie mire, essendo l'ampli funzionante ed in vita da molti anni e suonando anche bene, molto bene (per i miei gusti ovviamente), tanti ampli con le 300b che ho provato non si avvicinano minimamente, altri invece hanno una marcia in più su alcuni parametri.

la corposità, il controllo in basso, l'estensione, di questo amplificatore sono abbastanza impressionanti, lo porterò sicuramente al Bottom con l'Alimentazione in DC e possibilità di spostare in AC per ascoltare le differenze (avendo i trafi Multipresa posso comodamente separare i due filamenti delle finali e con uno switch passare da AC a DC direttamente sull'alimentatore esterno Bypassando il trasformatore che è sullo Chassis)


Risulta anche a voi che questi valvoloni cambino tanto il loro suono da "freddi" (appena accesi) a "caldi" (dopo circa 15 minuti di utilizzo) ? ho notato molte meno differenze con valvole più piccole (forse è il tungsteno?)
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Messaggio 05 feb 2016, 15:30

Re: Uesugi 211 SE - Alimentazione Filamenti AC e DC

berga12 ha scritto:la seconda parte relativa alla 12BH7(A) mi è completamente o quasi poco chiara.

i catodi delle due (sezioni di) 12BH7 di ciascun canale si trovano a lavorare ad una tensione piuttosto lontana dal riferimento di massa e per giunta in "direzioni" opposte (il catodo del triodo al secondo stadio è positivo, quello del terzo stadio è negativo). Per quanto (almeno a giudicare dalle tensioni riportate nello schema originale) la differenza di potenziale tra catodo e filamento non eccede i limiti max, IMHO sarebbe comunque preferibile "sollevare" opportunamente i rispettivi filamenti da massa.

Cosa che (previa separazione dell'alimentazione dei filamenti tubo per tubo con secondari separati del TA) sarebbe possibile solo se si usano i due triodi (le due sezioni) di una stessa 12BH7 per il secondo stadio dei due canali e quelle della seconda 12BH7 per il terzo stadio (sempre dei due canali), in modo che entrambi i catodi delle due sezioni di ciascun tubo siano (all'incirca) allo stesso potenziale.

Se al contrario si usa "un tubo per canale", con una sezione per il secondo stadio e l'altra per il terzo, ridurre la tensione catodo filamento è ovviamente impossibile (se la riduci per una sezione, la aumenti per l'altra).

berga12 ha scritto:Risulta anche a voi che questi valvoloni cambino tanto il loro suono da "freddi" (appena accesi) a "caldi" (dopo circa 15 minuti di utilizzo) ? ho notato molte meno differenze con valvole più piccole (forse è il tungsteno?)

possibile. Non fosse altro, i filamenti ad ossidi lavorano a temperature sensibilmente più basse. Devi anche considerare banalmente la maggiore massa = maggiore inerzia termica nonché le dimensioni fisiche della struttura. Una valvola piccola (e leggera) ci mette meno tempo a raggiungere l'equilibrio termico di tutte le sue parti rispetto ad una grande e pesante...
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Messaggio 05 feb 2016, 15:36

Re: Uesugi 211 SE - Alimentazione Filamenti AC e DC

azz.. cominciano ad esser tante le magagne.... qui ci vuole la matita rossa :wink:
io ho anche un'altra idea: i taglia l'nfb+ connette a triodo il 6au6 e si parallela la 6bh7 in cf... dovrebbe diventare un finale... e risolvi il problema dei filamenti della 6bh7...
che dite?
Simone
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Messaggio 05 feb 2016, 16:34

Re: Uesugi 211 SE - Alimentazione Filamenti AC e DC

airegin ha scritto:uesugi ha venduto parecchi (?) di questi finali a clienti inesperti e sprovveduti che hanno acquistato accontentandosi del suono, prima di sapere se i filamenti delle 211 fossero o meno alimentati in parallelo... ;-p

procedi per gradi, prenditi un ponte adeguato, due condensatori e qualche wirewound di basso valore e potenza adeguata e metti in DC le 211 usando il trasfo che GIA' c'e' e vedi cosa risolvi.

la cosa davvero importante e' lavorare in SICUREZZA



Ponte adeguato (il classico quadrato per intenderci)? o diodi schottky?

dubito ne siano stati venduti parecchi, vista la mole, io l'ho preso consapevole che avrei dovuto/voluto sistemare il discorso filamenti.

che poi si siano rivelati in parallelo è stata solo una scoperta, credo che il progetto sia stato replicato secondo schema senza la pretesa di migliorarlo ma di replicarlo e sentire cosa ne usciva.

basta che leggi più sopra e noterai che ho già il relativo Materiale per fare l'operazione.

momentaneamente da "RISOLVERE" di macroscopico c'è solo il ronzio, che poi spesso gli auto costruttori sui forum risultino sempre più bravi e preparati dei progettisti degli anni 60-70 (e non solo) me lo sarei aspettato, ognuno ha le proprie filosofie progettuali/costruttive e spesso vanno in discordanza (quì sul forum abbiamo esempi lampanti) infatti con le mie conoscenze attuali, e viste le tensioni impegnative, non mi sogno nemmeno di fare le modifiche proposte sopra.


Difatti il titolo del topic non era: "Suona da schifo,lo schema è orrido, voglio modificarlo totalmente"

Poi ripeto, ogni progettista si sente sempre il dio in terra, e normalmente i suoi oggetti rasentano la perfezione rispetto quelli progettati da altri, detto ciò di progetti strambi ce ne sono tanti al mondo, e suonano tutti bene o male.

io di solito ascolto con le mie orecchie, non con lo schema elettrico, perchè non mi ritengo un progettista, molti invece ascoltano guardando carta e penna, se uno schema è "fatto male" allora "suona male".

:)
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Messaggio 05 feb 2016, 16:46

Re: Uesugi 211 SE - Alimentazione Filamenti AC e DC

ci metti mezza giornata a ricablare il primo stadio per abbassare il guadagno. i filamenti della 211 in parallelo non sono una scelta progettuale: è un errore.
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Messaggio 05 feb 2016, 16:50

Re: Uesugi 211 SE - Alimentazione Filamenti AC e DC

gluca ha scritto: i filamenti della 211 in parallelo non sono una scelta progettuale: è un errore.

:up:
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Messaggio 05 feb 2016, 16:55

Re: Uesugi 211 SE - Alimentazione Filamenti AC e DC

gluca ha scritto:ci metti mezza giornata a ricablare il primo stadio per abbassare il guadagno. i filamenti della 211 in parallelo non sono una scelta progettuale: è un errore.


ricablare per abbassare il guadagno, ho bisogno di uno schema nero su bianco, io dei danni con 1000V in giro non voglio farne, usato come "integrato" ha il guadagno giusto.

l'Errore lo si sistema, se no a cosa ho comprato una tonnellata di ferro da te? sto preparando la scatola e mi mancano Diodi e Coleman e un paio di Powercon, poi butto su tutto.

Sganciare anche tutti i filamenti delle driver diventa già più complesso, servirebbe un trafo con più secondari avvolto ad HOC che potrei sostituire al Trafo attuale dei filamenti delle 211 (creando un bel pò di spazio)

basterebbero 4 secondari a 6,3V (per farli in AC) o qualcosa di più e poi regolarli in modo indipendente in DC, tanto le valvoline assorbono poco di filamento.

Right?
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Messaggio 05 feb 2016, 16:59

Re: Uesugi 211 SE - Alimentazione Filamenti AC e DC

non serve DC sulle driver
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Messaggio 08 feb 2016, 15:55

Re: Uesugi 211 SE - Alimentazione Filamenti AC e DC

berga12 ha scritto:
Ponte adeguato (il classico quadrato per intenderci)? o diodi schottky?

:)


un banalissimo ponte "quadrato", si..... di quelli che andavano bene a Kondo per il suo Ongaku, a Sakuma per i suoi molti 211 e perfino a Ciro Marzio per il suo Orfeo... certo, sfortunatamente l'accesso a internet ei ai suoi forum, ai tempi non era cosi' facile....

la scelta dei filamenti di due DHT in parallelo (o in serie), benche' rasenti il ridicolo su un apparecchio di questo tenore, non deve preoccuparti eccessivamente, laddove si utilizzi il bias fisso non ci sono particolari controindicazioni ed e' stato dimostrato piu' volte da chi lo ha DAVVERO provato che non si verificano fenomeni di crosstalking o porcherie di altro genere.
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Messaggio 15 feb 2016, 15:13

Re: Uesugi 211 SE - Alimentazione Filamenti AC e DC

gluca ha scritto:i filamenti in parallelo non si possono proprio guardare!!!


Mi introduco ... ( a gamba tesa ? :grin: ) per ulteriori delucidazioni...
Quindi in teoria ci vorrebbe una alimentazione per ogni filamento? Cioè un pre con diciamo 6 valvole (per dire) ci vorrebbero 6 trasformatori? O almeno 6 secondari ?
The question is: what is the mana mana... the question is, who care?
http://www.youtube.com/watch?v=QTXyXuqfBLA
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Messaggio 15 feb 2016, 15:57

Re: Uesugi 211 SE - Alimentazione Filamenti AC e DC

zen-o ha scritto:Quindi in teoria ci vorrebbe una alimentazione per ogni filamento?

a meno che non sia previsto dallo schema, collegheresti insieme i catodi dei diversi tubi di un circuito? :?

Stiamo parlando di DHT (tubi a riscaldamento diretto): il filamento coincide con il catodo. Per giunta, essendo questo per l'appunto un filamento incandescente (e quindi con una resistenza tutt'altro che trascurabile), non è affatto "unipotenziale" (se nel filamento scorre corrente si produce una caduta di tensione V=R*I -> ogni punto del catodo ha una tensione diversa -> ogni punto presenta una polarizzazione Vgk e Vak diversa). Con tutto ciò che ne consegue.

zen-o ha scritto:Cioè un pre con diciamo 6 valvole (per dire) ci vorrebbero 6 trasformatori? O almeno 6 secondari ?

se i tubi sono DHT, in generale è proprio così. Se poi nello schema i catodi risultano collegati tra loro, ad es. sono entrambi a massa per il segnale, volendo se ne può anche fare a meno (come nel caso in questione). Ma pure laddove ciò sia materialmente possibile, farlo non è quasi mai una buona idea.

Pensa che c'è anche chi sostiene (e non ha tutti i torti) che sia opportuno utilizzare secondari separati e "dedicati" per ciascun tubo perfino con gli IHT (tubi a riscaldamento indiretto, laddove catodo e riscaldatore sono elementi separati ed isolati, ed il catodo è "unipotenziale").
Ciao, Paolo.

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Messaggio 15 feb 2016, 21:28

Re: Uesugi 211 SE - Alimentazione Filamenti AC e DC

Il fatto è che questi DHT suonano in maniera profondamente diversa in AC e a seconda di come sia realizzato l'alimentatore in DC. La questione è nota e tutti concordano sulla superiorità di alimentazione ad alta impedenza (regolatori ccs).

Che funzioni, su questo pochi dubbi, e che non ci sia crosstalk, per mia curiosità vorrei vedere qualche prova, non vuol dire che sia ok alimentare in parallelo e ac, per me rimane una miSchiata.
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Messaggio 15 feb 2016, 22:11

Re: Uesugi 211 SE - Alimentazione Filamenti AC e DC

ho ufficialmente svuotato il contenitore per tornarlo a riempire di ferri, appena torno dalla trasferta ordino i ccs e lo metto insieme, i diodi schiocchi sono già a casa, mi servono solo un paio di connettori.
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Messaggio 16 set 2016, 16:19

Re: Uesugi 211 SE - Alimentazione Filamenti AC e DC

verificando le correnti dei filamenti dei 211 per finire di montare l'alimentatore separato da testare sono incappato in questo: http://ansaht.com/phpBB2/viewtopic.php? ... 11e1fcc11e

ma non ho le competenze per giudicare, il mio unico scopo è togliere l'Hum al mio ampli essendo fastidioso su casse ad alta efficienza anche se usato sulla sola medioalta oltre i 290hz (di certo moooolto attenuato).
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Messaggio 16 set 2016, 16:42

Re: Uesugi 211 SE - Alimentazione Filamenti AC e DC

berga12 ha scritto:verificando le correnti dei filamenti dei 211 per finire di montare l'alimentatore separato da testare sono incappato in questo: http://ansaht.com/phpBB2/viewtopic.php? ... 11e1fcc11e

ma non ho le competenze per giudicare, il mio unico scopo è togliere l'Hum al mio ampli essendo fastidioso su casse ad alta efficienza anche se usato sulla sola medioalta oltre i 290hz (di certo moooolto attenuato).


alimentare i filamenti in un modo o in un altro fa una grossa differenza, indipendentemente dal fatto che funzioni o meno. lasciamo in pace Bart ed anche di chi lo cita per altri fini, quello schema riportato nel link avrà 20 anni e qualche esperienza in più in giro per il mondo intanto la si è accumulata.

purtroppo alta efficienza e rumore si sposano molto male, non hai più trombe da 115dB quindi potrai accettare qualche compromesso ma sappi che se vuoi ottenere risultati senza rimanere con dubbi dovrai usare dei regolatori ad alta impedenza ben dimensionati.
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Messaggio 16 set 2016, 21:01

Re: Uesugi 211 SE - Alimentazione Filamenti AC e DC

gluca ha scritto:
alimentare i filamenti in un modo o in un altro fa una grossa differenza, indipendentemente dal fatto che funzioni o meno. lasciamo in pace Bart ed anche di chi lo cita per altri fini, quello schema riportato nel link avrà 20 anni e qualche esperienza in più in giro per il mondo intanto la si è accumulata.

purtroppo alta efficienza e rumore si sposano molto male, non hai più trombe da 115dB quindi potrai accettare qualche compromesso ma sappi che se vuoi ottenere risultati senza rimanere con dubbi dovrai usare dei regolatori ad alta impedenza ben dimensionati.

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Messaggio 17 set 2016, 09:59

Re: Uesugi 211 SE - Alimentazione Filamenti AC e DC

Scusate se mi inserisco con una domanda un po' ot...
Che alimentatore usereste per i filamenti di un preamplificatore con due 6072?

Al momento uso un una tensione raddrizzata con un pigreco resistivo e sembra andare bene. Ma prima di definire il tutto vorrei provare anche una stabilizzazione seria.

Avete qualche schema da suggerirmi?
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Messaggio 18 set 2016, 16:12

Re: Uesugi 211 SE - Alimentazione Filamenti AC e DC

fracarmen ha scritto:Scusate se mi inserisco con una domanda un po' ot...
Che alimentatore usereste per i filamenti di un preamplificatore con due 6072?

Al momento uso un una tensione raddrizzata con un pigreco resistivo e sembra andare bene. Ma prima di definire il tutto vorrei provare anche una stabilizzazione seria.

Avete qualche schema da suggerirmi?


non dovresti avere problemi neanche con filamento in alternata (a meno che non sia un pre-fono)
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Messaggio 30 ott 2016, 15:19

Re: Uesugi 211 SE - Alimentazione Filamenti AC e DC

Ansaloni, prova ad alimentare un triodo a riscaldamento diretto con un regolatore ad alta impedenza o, se proprio non vuoi usare bacherozzi, metti una bella induttanza dopo quei condensatori di filtro e prima del filamento. l'ultima soluzione è meno 'performante' ma già sarebbe un bel miglioramento. oppure fai come credi.

Nota: rispondo qua solo perché da te non è possibile.
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