uno stadio pilota per SSOPT

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Andrea Zani
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uno stadio pilota per SSOPT

Messaggio da Andrea Zani »

Ciao
mi chiamo andrea(...)
Sono alle prime armi con i circuti a valvole,ho cercato di imparare il piu possibile in vari forum,chiedendo anche aiuto in privato(UnixMan,grazie)ora vorrei sottoporre a voi alcuni circuiti "papabili" per essere utilizzati come stadio pilota per il circuito ideato da UnixMan ovvero il trasformatore a stato solido.
Dato che cambio idea abbastanza facilmente,ho passato in rassegna diverse configurazioni e dato che questo circuito deve avere delle caratteristiche ben precise sono arrivato a vagliare due circuiti, più precisamente, un SRPP e un single ended parallelo,ho provato a progettare sia l'uno che l'altro.
le valvole che vorrei utilizzare e che ho gia a casa sono due 6n1,due e88cc e trenta(..) 6n6p.
Ora le 6n6p hanno un guadagno troppo basso anche in Mu Follower(che ho scartato perche non lo so progettare )quindi niente....le potrei utilizzare per un amplificatore finale,ma io voglio un integrato.
Le e88cc come guadagno vanno bene e anche le 6n1, posso polarizzarle a 6-7-8 mA in modo da far clippare prima il tubo che il cip.
Sarei propenso a utilizzare il single ended parallelo ,mi piacerebbe provare,in questa configurazione l'impedenza d'uscita è quella di un normale SE ma dimezzata dato che il parallello divide il carico per ciascun tubo.
Però non so se è sufficiente,il circuito SSOPT ha un'impedenza riflessa che può variare da circa 4K a 40K (diffusore con imp variabile 4/8ohm)seguendo la "regola del 10" per andare bene dovrei avere un'imp d'uscita di 200/300ohm e non credo prprio di arrivarci...come swing di tensione ci siamo
Sarebbe eventualmente da valutare il parallelo di 3 tubi(il trafo che posseggo come corrente per i filamenti mi permette di collegare 3 e88cc in parallello ma non tre 6n1) altrimenti aimè dovrò optare per l'SRPP.
Però non so se aumentando il guadagno in corrente del cip si modifica anche l'impedenza vista dallo stadio che lo precede.
intanto metto uno schema,anche con il simulatore sono alle prime armi,il mio utilizzo è limitato alla polarizzazione.
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la polarizzazione è corretta?
grazie
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Re: uno stadio pilota per SSOPT

Messaggio da marziom »

Sul SEP credo che Unix ti abbia fatto già due marroni "cosi", per cui sorvolo, anche lo SRPP non sarebbe il massimo per pilotare un carico ad impedenza variabile (almeno se uno ha come obiettivo l'ottimizzazione della distorsione).
Quindi, per incasinarti ancora di più le idee, suggerirei uno schemino AIKIDO like... ma se riesci, dai anche una chance ad un banalissimo SE di 6N1.
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Re: uno stadio pilota per SSOPT

Messaggio da UnixMan »

marziom ha scritto:Sul SEP credo che Unix ti abbia fatto già due marroni "cosi",
no. Non ancora, almeno... :lol: :rofl:
marziom ha scritto: anche lo SRPP non sarebbe il massimo per pilotare un carico ad impedenza variabile
sotto certi punti di vista in teoria hai ragione, ma in pratica so di vari finali SRPP che all'ascolto hanno dato risultati molto positivi (penso ad es. a quello con le PCL82 ed i TA toroidali come TU presentato al primo "contest" di AFDT), per cui non lo escluderei. Un paio di ECC88/6922/6N23P o di 6N1P ed è fatta la festa. Circuito e cablaggio semplicissimi...
Ciao, Paolo.

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Re: uno stadio pilota per SSOPT

Messaggio da Andrea Zani »

marziom ha scritto:Sul SEP credo che Unix ti abbia fatto già due marroni "cosi", per cui sorvolo, anche lo SRPP non sarebbe il massimo per pilotare un carico ad impedenza variabile (almeno se uno ha come obiettivo l'ottimizzazione della distorsione).
Quindi, per incasinarti ancora di più le idee, suggerirei uno schemino AIKIDO like... ma se riesci, dai anche una chance ad un banalissimo SE di 6N1.
Ciao
a dire la verità sul SEP non si è pronunciato.. :smile: lo schema AIKIDO non l'ho preso in considerazione perche mi piacerebbe usare un'idea mia.
I SE ne li ho presi in considerazione, con le 6n6p arrivo e 1,5k di imp d'uscita con guadagno troppo basso, questo tubo ha un MU di 22 eUnix mi ha detto che per un singolo stadio ci vorrebbe superiore a 30 altrimenti lo swing è insufficiente.
ma con le 6n1 in SE con il guadagno siamo li ma mica ci arrivo ad un'imp abbastanza bassa...oppure si?
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Re: uno stadio pilota per SSOPT

Messaggio da UnixMan »

Andrea Zani ha scritto:Ora le 6n6p hanno un guadagno troppo basso anche in Mu Follower(che ho scartato perche non lo so progettare )quindi niente....le potrei utilizzare per un amplificatore finale,ma io voglio un integrato.
volendo la 6N6P la si potrebbe provare ad usare con una eresia: due stadi in cascata con un po' di NFB... :)

Però, essendo una soluzione che potrebbe andare (suonare) da molto bene a molto male, non me la sentirei di consigliartela a meno che tu non abbia voglia di sperimentare un po' per il gusto di farlo, confrontandola magari anche con alternative più "ortodosse" (rispetto all'uso audiofilo corrente, si intende: un tempo l'ortodossia avrebbe senza dubbio voluto la soluzione con quanto più NFB possibile... :) ).

Almeno come prima prova, personalmente andrei con l'SRPP. Che per altro non considererei affatto un ripiego: è un circuito che era stato ideato proprio per pilotare carichi particolarmente difficili (line driver per segnali video, se ben ricordo), per cui dovrebbe essere perfetto allo scopo. Per quanto riguarda le critiche rispetto al suo "suono", per quella che è la mia (indubbiamente limitata) esperienza sono infondate, se non forse quando si cerca di minimizzarne la distorsione misurata (cosa per altro perfettamente inutile) con il trucco di caricarne "artificialmente" l'uscita con una R aggiunta.
Andrea Zani ha scritto:Però non so se aumentando il guadagno in corrente del cip si modifica anche l'impedenza vista dallo stadio che lo precede.
sì. La "moltiplicazione" dell'impedenza avviene proprio in virtù del guadagno in corrente: è sempre la solita vecchia legge di Ohm: z=v/i. Dato che la V in ingresso è uguale a quella in uscita, se la corrente in ingresso vale 1/1000 di quella in uscita, l'impedenza vista dall'ingresso è 1000 volte più alta di quella collegata all'uscita.

Occhio a non aumentare troppo tale guadagno: oltre certi limiti (intorno ai 3K, se ben ricordo) si rischiano problemi di stabilità; il valore di 1000 che ho usato negli schemi (e provato nel prototipo) dovrebbe essere "tranquillo", ma è abbastanza vicino al limite max oltre il quale possono cominciare ad apparire problemi con una certa facilità (probabilmente, sebbene per motivi diversi, un discorso analogo potrebbe valere anche per quadagni troppo bassi, ma la cosa non ci interessa a meno di non voler fare una specie di "OTL assistito", dove uno o più tubi di potenza forniscono una frazione significativa della corrente di uscita).
Andrea Zani ha scritto:la polarizzazione è corretta?
5mA scarsi sono un po' pochi per le 6N1P (e 150V sull'anodo a riposo forse anche troppi), ma direi che potrebbe anche andare.

Piuttosto, non capisco perché hai messo quel potenziometro da 150K con la R da 100K in serie che sono li solo ad assorbire corrente inutilmente dall'alimentazione... :?
Ciao, Paolo.

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Re: uno stadio pilota per SSOPT

Messaggio da Andrea Zani »

UnixMan ha scritto:
Andrea Zani ha scritto:Ora le 6n6p hanno un guadagno troppo basso anche in Mu Follower(che ho scartato perche non lo so progettare )quindi niente....le potrei utilizzare per un amplificatore finale,ma io voglio un integrato.
volendo la 6N6P la si potrebbe provare ad usare con una eresia: due stadi in cascata con un po' di NFB... :)

Però, essendo una soluzione che potrebbe andare (suonare) da molto bene a molto male, non me la sentirei di consigliartela a meno che tu non abbia voglia di sperimentare un po' per il gusto di farlo, confrontandola magari anche con alternative più "ortodosse" (rispetto all'uso audiofilo corrente, si intende: un tempo l'ortodossia avrebbe senza dubbio voluto la soluzione con quanto più NFB possibile... :) ).

Almeno come prima prova, personalmente andrei con l'SRPP. Che per altro non considererei affatto un ripiego: è un circuito che era stato ideato proprio per pilotare carichi particolarmente difficili (line driver per segnali video, se ben ricordo), per cui dovrebbe essere perfetto allo scopo. Per quanto riguarda le critiche rispetto al suo "suono", per quella che è la mia (indubbiamente limitata) esperienza sono infondate, se non forse quando si cerca di minimizzarne la distorsione misurata (cosa per altro perfettamente inutile) con il trucco di caricarne "artificialmente" l'uscita con una R aggiunta.
Andrea Zani ha scritto:Però non so se aumentando il guadagno in corrente del cip si modifica anche l'impedenza vista dallo stadio che lo precede.
sì. La "moltiplicazione" dell'impedenza avviene proprio in virtù del guadagno in corrente: è sempre la solita vecchia legge di Ohm: z=v/i. Dato che la V in ingresso è uguale a quella in uscita, se la corrente in ingresso vale 1/1000 di quella in uscita, l'impedenza vista dall'ingresso è 1000 volte più alta di quella collegata all'uscita.

Occhio a non aumentare troppo tale guadagno: oltre certi limiti (intorno ai 3K, se ben ricordo) si rischiano problemi di stabilità; il valore di 1000 che ho usato negli schemi (e provato nel prototipo) dovrebbe essere "tranquillo", ma è abbastanza vicino al limite max oltre il quale possono cominciare ad apparire problemi con una certa facilità (probabilmente, sebbene per motivi diversi, un discorso analogo potrebbe valere anche per quadagni troppo bassi, ma la cosa non ci interessa a meno di non voler fare una specie di "OTL assistito", dove uno o più tubi di potenza forniscono una frazione significativa della corrente di uscita).
Andrea Zani ha scritto:la polarizzazione è corretta?
5mA scarsi sono un po' pochi per le 6N1P (e 150V sull'anodo a riposo forse anche troppi), ma direi che potrebbe anche andare.

Piuttosto, non capisco perché hai messo quel potenziometro da 150K con la R da 100K in serie che sono li solo ad assorbire corrente inutilmente dall'alimentazione... :?
Due stadi con la 6n6p sono sempre due stadi in serie ,ma che guadagnano tutti e due? senza buffer in uscita altrimenti il guadagno torna insufficiente.
Per l'SRPP non lo considero affatto un circuito di ripiego , so che c'è in giro l'usanza di cercare di minimizzare la distorsione caricando in modo "adeguato" l'uscita ,ma molti sono concordi sul fatto che poi suona da schifo...
Potrei cercare di adattare l'impedenza alzando un po il guadagno in corrente ,che so 2000 mi pare di ricordare che qualcuno si è spinto fino a 3000 senza problemi di stabilità..
Per la polarizzazione , non ero sicuro se i mA che polarizzano la singola valvola fossero quelli che si trovano sul catodo oppure i valori riscontrato sull'anodo
per questo mi sono tenuto basso ,infatti se noti sull'anodo ci sono 9mA ,pensavo fosse questa la corrente di polarizzazione.
Per la tensione sull'anodo, ho notato che è un po alta...potrei variare la polarizzazione di griglia ma mi pare di ricordare che per avere le curve decentemente spaziate devo aumentare l'anodica.
Il partitore è solo li per una prova di riferimento per i filamenti nell'SRPP.
Per ultimo , già due volte mi avete consigliato un SE e quasi quasi...
Insomma ora sono confusissimo peggio di prima.. :smile: ma il parallelo proprio non vi piace?
eventualmente un carico anodico induttivo per un SE potrebbe aiutare?
posto uno schema completo del circuito sia SE che SRPP se magari potete commentarli , grazie.
L'alimentazione che utilizzerò è composta da trafo ,raddrizzatrice a vuoto(5y3gt)...credo ingresso capacitivo perché per quello induttivo non credo di arrivare alla tensione necessaria , Gyratore ,moltiplicatore di capacità (anche per ritardare l'anodica) e poi stabilizzatori a gas ,ho già tutto in casa... poi vabbè ccs vari..
appena posso metto gli schemi.
grazie
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Re: uno stadio pilota per SSOPT

Messaggio da Andrea Zani »

ecco uno schema un po strano non l'ho progettato io infatti i valori sono da sistemare,ma in questo modo ho elevato guadagno e imp relativamente bassa.
però ovviamente sono sempre due stadi e con buffer in uscita,e ovviamente non è minimalista come un SRPP,il modello è 6dj8 ma utilizzerei una e88cc.
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Ma voi cosa avete usato per pilotare questo cip???
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Re: uno stadio pilota per SSOPT

Messaggio da marziom »

bene, vedo che sei arrivato ad una sorta di aikido "migliorato".
Io però un prova con un classico SE la farei ugualmente... con la 6N1 hai un impedenza di uscita tutto sommato ancora più che gestibile.
A fronte di prestazioni "strumentali" inferiori potresti trovarti a preferirlo rispetto ad altri schemi sulla carta migliori.
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Re: uno stadio pilota per SSOPT

Messaggio da Andrea Zani »

marziom ha scritto:bene, vedo che sei arrivato ad una sorta di aikido "migliorato".
Io però un prova con un classico SE la farei ugualmente... con la 6N1 hai un impedenza di uscita tutto sommato ancora più che gestibile.
A fronte di prestazioni "strumentali" inferiori potresti trovarti a preferirlo rispetto ad altri schemi sulla carta migliori.
Già ,il SE è forse una possibilità da non scartare con leggerezza ,credo partirò proprio da questo.
Ci penso ancora un po ma alle fine mettere su un SE ci metto un attimo
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Re: uno stadio pilota per SSOPT

Messaggio da UnixMan »

Andrea Zani ha scritto:Due stadi con la 6n6p sono sempre due stadi in serie ,ma che guadagnano tutti e due?
si, nel caso sarebbero due stadi in cascata con catodo a massa, che produrrebbero un guadagno sovrabbondante, da ridurre con il NFB a quello che serve. Però ti vai ad esporre inutilmente a complicazioni e possibili problemi: ne vale la pena?
Andrea Zani ha scritto:Per l'SRPP non lo considero affatto un circuito di ripiego , [...] Potrei cercare di adattare l'impedenza alzando un po il guadagno in corrente
credo che non ce ne sia neanche bisogno, dovrebbe andare benissimo con 1000. Comunque quelli sono aggiustamenti che puoi provare facilmente, basta sostituire una resistenza.
Andrea Zani ha scritto:Per la polarizzazione , non ero sicuro se i mA che polarizzano la singola valvola fossero quelli che si trovano sul catodo oppure i valori riscontrato sull'anodo
dovrebbero essere uguali: tolta la eventuale corrente di griglia, che in un tubo di segnale in condizioni normali deve essere del tutto trascurabile, tanta corrente entra da una parte e tanta ne esce dall'altra... ;)
Andrea Zani ha scritto:eventualmente un carico anodico induttivo per un SE potrebbe aiutare?
in un caso come questo non avrebbe molto senso. Il carico induttivo aiuta quando serve uno swing di tensione molto elevato e/o quando si ha a che fare con stadi di potenza, laddove un carico diverso (resistivo o CCS) sprecherebbe un mucchio di potenza inutilmente.
Andrea Zani ha scritto:ecco uno schema un po strano non l'ho progettato io infatti i valori sono da sistemare,ma in questo modo ho elevato guadagno e imp relativamente bassa.
però ovviamente sono sempre due stadi e con buffer in uscita,e ovviamente non è minimalista come un SRPP,il modello è 6dj8 ma utilizzerei una e88cc.
un bel circuito ma, per l'appunto, mi pare inutilmente complicato quando basta molto meno. :)

Il SE semplice lo potresti anche provare, ma temo che con una e88cc sia un po' "deboluccio". Io l'ho provato con una 12B4 e funziona benino (ma ovviamente con quella il guadagno è infimo, serve almeno un altro stadio davanti). A quel punto una soluzione interessante potrebbe anche essere un due stadi con una PCL85 o una PCL82. Ma, visto che hai già le e88cc, comincia con l'assemblare un "tavolaccio" in SRPP, poi se non ti soddisfa fai sempre in tempo a provare soluzioni diverse. ;)
Ciao, Paolo.

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Re: uno stadio pilota per SSOPT

Messaggio da Andrea Zani »

@ UnixMan
ho deciso che proverò per primo il SE con la 6n1 che dovrebbe avere un guadagno sufficiente ed è più robusta della e88cc.
eventualmente come seconda ipotesi tengo buono l'SRPP.
però un qualche controllo da mettere sul frontale per variare il guadagno in corrente sarebbe troppo fico! :smile:
forse con un SE poter controllare il guadagno in corrente sarebbe più utile dato che l'impedenza d'uscita non è molto bassa...anche per variare magari l'accoppiamento in base ai diffusori che si impiegano e forse si può "adattare" anche il suono
ho già iniziato a accroccare un po di cose.....
ora devo ordinare i cip però... :grin: aspettando che arrivino posso sperimentare.
grazie
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Re: uno stadio pilota per SSOPT

Messaggio da UnixMan »

No, meglio evitare regolazioni. Fanno troppi danni...

Oh, ma almeno uno straccio di CCS sul SE mettilo, eh? ;)
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Re: uno stadio pilota per SSOPT

Messaggio da Andrea Zani »

UnixMan ha scritto:No, meglio evitare regolazioni. Fanno troppi danni...

Oh, ma almeno uno straccio di CCS sul SE mettilo, eh? ;)
eh certo! che non si vede che l'ho infilato ovunque :grin: quello è il minimo....
quindi mi bocci la regolazione...ma che danni può provocare? non dico un pot ma magari diverse combinazioni di res con un selettore...
secondo te non si può avere un beneficio potendo che so selezionare a che impedenza far lavorare lo stadio in ingresso in base al tipo di impedenza che il diffusore presenta?
a me sembra intrigante :smile:
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Re: uno stadio pilota per SSOPT

Messaggio da UnixMan »

Sei all'interno di in un loop di feedback: ogni millimetro in più sul percorso di quel segnale comporta un peggioramento delle prestazioni. Per non parlare dei contatti, di qualsiasi tipo essi siano (ed ovviamente dei componenti che compongono la rete stessa). Quella parte del circuito deve essere cablata strettissima e senza niente di superfluo nel mezzo. I circuiti con NFB, specie se con tassi elevati e basati su circuiti a SS con altissimo guadagno sono estremamente critici e sensibili verso una quantità di dettagli inimmaginabile. Probabilmente è per quello che sono nati molti dei miti a proposito del NFB che "non suona". ;)

Casomai, lo stesso risultato lo puoi ottenere mantenendo fisso il guadagno del moltiplicatore e mettendo un potenziometro (o meglio dei resistori commutati) in serie tra il front-end ed il moltiplicatore di impedenza. Ovviamente, devi tenere conto dell'attenuazione introdotta (cioè puoi aver bisogno di guadagno e swing max maggiori da parte del FE, ma quello tutto sommato è un problema minore).
Ciao, Paolo.

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Re: uno stadio pilota per SSOPT

Messaggio da Andrea Zani »

UnixMan ha scritto:Sei all'interno di in un loop di feedback: ogni millimetro in più sul percorso di quel segnale comporta un peggioramento delle prestazioni. Per non parlare dei contatti, di qualsiasi tipo essi siano (ed ovviamente dei componenti che compongono la rete stessa). Quella parte del circuito deve essere cablata strettissima e senza niente di superfluo nel mezzo. I circuiti con NFB, specie se con tassi elevati e basati su circuiti a SS con altissimo guadagno sono estremamente critici e sensibili verso una quantità di dettagli inimmaginabile. Probabilmente è per quello che sono nati molti dei miti a proposito del NFB che "non suona". ;)

Casomai, lo stesso risultato lo puoi ottenere mantenendo fisso il guadagno del moltiplicatore e mettendo un potenziometro (o meglio dei resistori commutati) in serie tra il front-end ed il moltiplicatore di impedenza. Ovviamente, devi tenere conto dell'attenuazione introdotta (cioè puoi aver bisogno di guadagno e swing max maggiori da parte del FE, ma quello tutto sommato è un problema minore).
Già ..non avevo pensato ad adattare l'impedenza in questo modo ...è molto più efficace.. tra l'altro avevo letto delle "caratteristiche" che la rete NBF presenta ma non so perché non ci sono arrivato da solo.
la tua ipotesi è decisamente più percorribile.
grazie
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Re: uno stadio pilota per SSOPT

Messaggio da Andrea Zani »

scusate ma su Microcap dove posso reperire il modello per simulare il cip?
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Re: uno stadio pilota per SSOPT

Messaggio da UnixMan »

Purtroppo un modello preciso non c'è. Per simulazioni semplici, se c'è (non ricordo) usa il modello di op-amp ideale. Altrimenti devi utilizzare il modello generico, modificando i vari parametri prendendoli dal data-sheet.

P.S.: chip, non "cip"... ;)
Ciao, Paolo.

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Re: uno stadio pilota per SSOPT

Messaggio da Andrea Zani »

UnixMan ha scritto:Purtroppo un modello preciso non c'è. Per simulazioni semplici, se c'è (non ricordo) usa il modello di op-amp ideale. Altrimenti devi utilizzare il modello generico, modificando i vari parametri prendendoli dal data-sheet.

P.S.: chip, non "cip"... ;)
grazie..
e dire che proprio ora sto seguendo un corso d'inglese :$ :-o
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Re: uno stadio pilota per SSOPT

Messaggio da Andrea Zani »

Ho dato un'occhiata al circuito del CHIP( :smile: ) e non ho capito bene qual'è lo schema definitivo
questo?:
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ovviamente c'è da aggiungere i due diodi in ingresso collegati alle alimentazioni...per il resto è tutto qui?
poi il calcolo delle res della rete di retroazione me lo faccio da solo,eventualmente per variare il guadagno in corrente pensavo di modificare R1 e lasciare R2 a 0,1ohm,che se non ricordo male entrambe devono essere da 5W e possibilmente non induttive...(o è necessario?)
per il calcolo completo(tenendo conto di Rs) dell'impedenza in ingresso Zin= Rload *Ai + Rs?
grazie
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Re: uno stadio pilota per SSOPT

Messaggio da UnixMan »

Si, alimentazione a parte (rappresentata da V1 e V2) il circuito è tutto lì: il 3875/3886 ed i due resistori R1 ed R2.

L'alimentazione è fondamentale: ti consiglio di utilizzare un TA robusto e sovradimensionato, raddrizzatore con diodi schottky o a basso rumore (MUR860) seguiti dai condensatori di filtro principali (almeno 20 mF per ramo), in comune per i due canali. Da li dividi le alimentazioni dei due canali con due coppie di diodi (stesso tipo degli altri) e vai ai condensatori di filtro locali (470uF o 1000uF) che devono essere montati direttamente a ridosso del chip, nonché di qualità "audio grade" (Elna Silmic II o similari, oppure Panasonic FC). In alternativa, puoi mettere dei condensatori più grandi (~10mF) subito dopo i diodi separatori e ridurre a 100 o 220 uF il valore di quelli montati a ridosso del chip.

I collegamenti di massa per i due canali devono essere tenuti separati e collegati al "centro stella" rappresentato dal punto comune dei condensatori di filtro principali.

R1 può tranquillamente essere da 1/4W. Puoi mettercene una da 1/2W o anche più grande, ma non andrei oltre 2W. Non induttiva.

R2 (che è in serie all'uscita) deve essere >=5W circa (la dissipazione RMS è sicuramente minore ma, per evitare distorsioni termiche, è importante che sia sovradimensionata). Anche questa deve essere non induttiva o, se a filo, anti-induttiva. Puoi anche usare 3 R da 0.33 (o al limite 2 da 0.22) 2W in parallelo.

La Rs non fa parte del circuito, è li solo per la simulazione: rappresenta l'impedenza di uscita dello stadio pilota (rappresentato nel suo complesso da Vs+Rs).
Ciao, Paolo.

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