Una sfida per i Valvolisti… una sfida per me, OTL per cuffia

[UnixMan]

P.S.: se proprio vogliamo stravolgere il progetto, diodo sotto il catodo del driver al posto della Rk e Va più o meno come dici tu ma, a quel punto, come dicevo in un post precedente la Rk dello stadio finale va all'incirca raddoppiata. Con 750 ohm li sotto non puoi salire oltre una ventina di volts sul catodo della finale e quindi sull'anodo del driver ce ne devono essere ancora di meno.

[politiz29]

bene... io direi a questo punto che la cosa più ragionevole è procedere per gradi senza stravolgere troppo tutto il progetto, quindi introduco le prime modifiche per vedere che tensioni trovo sui catodi delle finali... poi in caso introduciamo altre variazioni per vedere cosa e quanto cambia.
Pensavo di cominciare così... ho già acceso il saldatore

[trini]

Si comincia pure così, ma vedrai che sotto il catodo di V1 ci vorrà un 200 ohm, altrimenti avrai una accettazione in ingresso troppo bassa, cioè l'ingresso saturerà subito!! E vada per il 18K sull'anodo, ma 20k è meglio. Tutto il mio discorso, fin dall'inizio, ha posto come parametro di riferimento una tensione anodica di 150V e siccome non è detto che venga fuori, anche se a vuoto hai misurato 172V, cerco di fartela ottenere senza troppi stravolgimenti( vedi eliminazione di R1, rx etc); però qualcosa mi dice che prima o poi dovremo arrivare a quel valore di anodica , se non vogliamo una saturazione prematura; si tratta pur sempre di un oggetto che dovrà trattare segnali almeno di livello uscita pre.
Ripeto, la resistenza sotto i catodi di V2 deve essere di 2600 ohm,perchè se vuoi far assorbire 10mA( che è un valore sano per la ECC88) per triodo con una tensione di bias di 2V che sono quelli che ci vogliono per far funzionare il CF, quello è il valore che viene fuori e la tensione che dovrai ottenere ai catodi di V2 DOVRA' essere la V sull'anodo di V1 +2V, cioè 52V con 150V di anodica. Nel caso che l'alimentatore si sedesse e non avessi i 150 V, tutto si accomoderebbe ad una tensione inferiore, ma si mantiene il funzionamento, anche se non perfetto. Se dai una occhiata al mio primo post, quando dicevo quello che mi sono costruito, vedrai una certa somiglianza del principio di funzionamento e ti assicuro: siamo solo all'inizio!! Non spaventarti però
Ciao Trini

[politiz29]

signori... è l'una meno venti... non posso andare avanti così
Tra una cosa e l'altra ho appena finito di fare le prime modifiche e rilevazioni tensioni.
Unica nota stonata è stato che quando ho inserito le V2 e V3, ad ampli rigorosamente spento ma sicuramente con i condensatori ancora belli carichi, ho visto nella valvola del canale sinistro una sorta di piccolo flash tipo macchina fotografica, poi quando ho acceso l'ampli per due volte ho udito una schicchera secca e una volta delle due l'ho quasi intravista, non ho capito da dove è scoccata precisamente, ma trattasi sempre del lato sinistro nei pressi del condensatore da 100+33 (ma non ne sono sicuro)
Una cosa che ho notato è che prima, se lasciavo inserito il tester sul ponte di diodi e segnava 158,5 volt (con le tre valvole) e spegnevo l'ampli... la tensione ci metteva moooooolto tempo ad abbassarsi (con le tre valvole inserite) adesso invece appena spengo cala velocemente nel giro di una ventina di secondi fino a 8,5 volt.
Adesso per esempio mentre scrivo... ho rifatto una prova con solo V1 e passati quasi 10 minuti sono ancora a 121,6 volt ad ampli spento... mi sa che mi sono giocato una valvola vero???

comunque, bando alle ciance, adesso vi posto le misure fatte... e poi me ne vado a letto ci si legge domani, buona notte a tutti

[LuCe68]

Continua a non piacermi la tensione positva sulla griglia di V1 rispetto al suo carico.
La grigli di V1 dovrebbe trovarsi sempre a ZERO .

[politiz29]

Continua a non piacermi la tensione positva sulla griglia di V1 rispetto al suo carico.
La grigli di V1 dovrebbe trovarsi sempre a ZERO .

colpa mia, non avevo specificato che ho tolto il separatore, quel meno sta per valore negativo... ergo la griglia di V1 si trova a -0,5 e -0,4 volt per i rispettivi piedini 2 e 7

[UnixMan]

Dal punto di vista della DC quel punto è collegato soltanto a massa, per cui salvo errori grossolani non può che essere a 0V. Con una impedenza così alta, presumibilmente quella lettura non è niente altro che rumore e/o frutto di un multimetro economico un po' sballato. Che leggi se metti un puntale a massa e l'altro lo lasci per aria?

La polarizzazione delle finali va decisamente meglio: finalmente si vede una Vgk negativa ed una corrente ancora accettabile (~18mA per tubo).

Resta il problema di cui parlava Trini, cioè la Vgk di V1 troppo bassa (lavoreresti sempre in griglia positiva: vero che con tensioni anodiche basse le ECC88 possono anche farlo ma, visto che la tensione di alimentazione non è poi così bassa, se si può evitare è decisamente meglio...).

Il problema è che se aumenti la polarizzazione negativa di V1 diminuisce la sua corrente anodica (e quindi la caduta su R1 ed R2), per cui sale la tensione sull'anodo (Va di V1) che coincide con la Vg di V2; di conseguenza aumenta anche la sua corrente anodica (che è già al limite).

Di conseguenza, aumenta ancora la Rk di V2 (R4): come avevo suggerito in precedenza metti 1.5K o, per stare più tranquilli, anche 1.8K -:- 2.2K. Portandola ad 1.5K raggiungi il limite max di 2*Ik2=40mA per Va1=Vg2=60V, mentre con 2.2K hai margine fino ad 88V. Ovviamente, più aumenti R4 e più diminuisci la corrente di riposo per Va1=Vg2 ragionevoli (tipicamente all'incirca tra 1/3 ed 1/2 della tensione di alimentazione).

Prova a sostituire R3 con uno o due diodi in serie (se ne hai ancora di avanzo, per il momento puoi usare anche li sotto gli 1N4007; nella versione definitiva eventualmente è meglio usare diodi di segnale tipo i comuni 1N4148), oppure un piccolo LED a bassa intensità/bassa corrente e poi verifica di nuovo le tensioni con la sola V1.

[politiz29]

come diodi mi sono rimasti solo questi https://www.distrelec.it/diodi-raddrizz ... 20d/601769 che per sbaglio avevo acquistato per il ponte rettificatore... possono andare allo scopo? Perché prima di 2 giorni non riesco a passare dallo spacciatore per prenderne altri, altrimenti ci sarebbero anche quelli che il fenomeno mi ha venduto in fiera per diodi Schottky che tali non sono... cioè questi http://www.datasheetcatalog.org/datashe ... RIES_2.pdf

dopo pranzo mi metto all'opera e vediamo cosa salta fuori

a proposito... nessuna idea su cosa può essere successo ieri riguardo l'episodio dal flash che vi ho raccontato?

[UnixMan]

come diodi mi sono rimasti solo questi https://www.distrelec.it/diodi-raddrizz ... 20d/601769 che per sbaglio avevo acquistato per il ponte rettificatore... possono andare allo scopo?

Per la versione definitiva no: hai bisogno di un diodo di segnale, che con gli appena 5 -:- 10 mA di corrente che ci passeranno sia già ampiamente nella zona "verticale" (a bassa impedenza, circa lineare) delle sue caratteristiche. Un diodo da 2A (peggio che andar di notte gli altri) con appena 5mA o poco più è ancora all'inizio del "ginocchio", NON va bene!

Tanto per fare un test però si può usare. Mettine uno solo.

Ah, metti delle resistenze "bleeder" per scaricare i condensatori!

[politiz29]

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=b ... xQ&cad=rja
ho trovato questo comodo foglio exel per calcolare i Bleeder Resistor, da quello che ci ho capito io una volta inseriti:

- tensione di spunto quando si accende
- valore della resistenza da usare
- capacità dei condensatori da scaricare

vengono forniti in base alla dissipazione scelta per i resistori, i secondi impiegati affinché si scarichino.
Però non mi è chiaro se mi conviene metterla in parallelo solo su C4 o fare il lavoro anche su i due C3... certo che da quello che vedo servono belle coriacee come watt.
Se dovessi usare un resistore da 1,2k su un totale di 1410 uF per una tensione di partenza di 170 volt, ne viene fuori una da 10W per scaricarli in 3,38 secondi sono sulla strada giusta?

[UnixMan]

Noo, così sprecheresti troppa potenza inutilmente. Basta che la tensione scenda a livelli non più pericolosi in meno di 1 minuto o giù di li.

Dove metterli: in assenza di diodi separatori, ne basterebbe uno nel punto comune (in parallelo a C3 o a C4). Viceversa, in presenza dei diodi, devi tenere conto di come e dove può o non può passare una corrente di scarica quando i tubi non conducono più.

Ad es., nello schema proposto da Trini ne serve uno per ogni ramo separato. In quelli che hai disegnato/realizzato tu, ne bastano due, uno per canale, in parallelo a C2. Visto che ci sei, al bleeder gli metti in serie un bel LED così ti fai anche la spia.

(dimensiona adeguatamente la R in modo da far passare pochi mA attraverso il LED... sono più che sufficienti per scaricare i condensatori in tempi ragionevoli).

[trini]

Ieri sera mi sono messo al mio simulatore MicroMonoNeuronCap per vedere se e dove lo schema di Plovati (che sicuramente si starà facendo delle grasse risate ) avesse problemi. Prova e riprova ho visto che usando una R di 750 ohm sotto i catodi delle CF, l'unica tensione per un funzionamento plausibile era di 20V con un assorbimento di circa 13 mA per triodo e questo voleva dire che la tensione sull'anodo di V1 doveva essere al massimo 18V. Rileggendo il suo post ho notato che si toglieva lo sfizio di usare la driver in "starving" e dopo un po' si è accesa la lampadina: la tensione di alimentazione nella sua simulazione non poteva essere di 110V, ma non più di 60-65V e di conseguenza la polarizzazione di V1 cominciava ad avere più senso, anche se alcuni valori R2(12K), R3 (33) ancora non mi tornavano. Comunque essendo andati così su di tensione il suo progetto è ormai stravolto! Non ho mai ascoltato come suona una ECC88 ad una tensione così bassa, nè se questo tipo di funzionamento sia realmente adatto per un headamp, che è pur sempre un amplificatore a tutti gli effetti; il fatto è che se a quelle tensioni può funzionare, siamo ormai lontani dalla sua impostazione. Forse anche con un discreto miglioramento.

Adesso hai una macchina che comincia a funzionare, ma va messa a punto; e abbiamo la fortuna di avere due canali più o meno funzionanti.

Resta il problema di cui parlava Trini, cioè la Vgk di V1 troppo bassa........

Il problema è che se aumenti la polarizzazione negativa di V1 diminuisce la sua corrente anodica (e quindi la caduta su R1 ed R2), per cui sale la tensione sull'anodo (Va di V1) che coincide con la Vg di V2; di conseguenza aumenta anche la sua corrente anodica (che è già al limite).

Se contemporaneamente metti R2 20K, R3 200 ohm R4 2600 ohm e togli R1 ,come ho già detto( come vedi so' de coccio ), vedrai magicamente andare tutto a posto e probabilmente avrai anche un ulteriore aumento della anodica che adesso sotto carico è 144V ( 4% in meno), ma con circa 8-10 mA di assorbimento in meno potrebbe salire ai fatidici 150V ; la tensione sul catodo di V1 salirà a 1 V e così pure l'accettazione, la tensione sui catodi di V2 salirà comunque a compensare l'aumento di tensione sull'anodo di V1; l'assorbimento di V1 sarà 5 mA, mentre quello di V2 sarà di 10 mA per triodo ( entrambi punti di lavoro ben suonanti e ben longevi). Prova su un solo canale e vedi quello che succede[/u, prima di passare ad altre modifiche. In questo circuito i 2 stadi sono così interdipendenti che non so se veramente si possa parlare di due stadi.

a proposito... nessuna idea su cosa può essere successo ieri riguardo l'episodio dal flash che vi ho raccontato?

Una possibilità è che all'accensione la griglia di V2 va ad un alto potenziale, mentre il catodo rimane a potenziale basso finchè non si scalda ed emette elettroni, e si può verificare il famoso cathode stripping in maniera veramente violenta. Cura: metti un diodo 4007 tra la griglia (prima delle grid stopper) e il catodo con il + (l'anello ) rivolto verso il catodo: all'accensione impedirà che la tensione g-k vada oltre la caduta di tensione del diodo, a regime scompare.
Non so se ti sei fumato una valvola, devo dire che nel mio amp non ci sono da molto tempo(più di 6-7 anni) e non ho avuto problemi, almeno finora; nel frattempo ho solo cambiato un set di valvole , ma perchè si stavano ammosciando.

Ciao Trini

P.S. : hai provato a collegare le cuffie e a fare almeno la prova del dito?

[UnixMan]

Se contemporaneamente metti R2 20K, R3 200 ohm R4 2600 ohm

2600? a parte il valore strano, non sono un po' troppi?

Per il driver IMHO conviene comunque realizzare una polarizzazione fissa mettendo uno o più diodi (o un LED) al posto di R3.

Cura: metti un diodo 4007 tra la griglia (prima delle grid stopper) e il catodo con il + (l'anello ) rivolto verso il catodo: all'accensione impedirà che la tensione g-k vada oltre la caduta di tensione del diodo, a regime scompare.

ottimo suggerimento! in circuiti come questo è praticamente obbligatorio.

[politiz29]

per mancanza di tempo sono riuscito a provare solo queste modifiche, faccio due premesse:
1 - ho provato con il tester a massa e l'altro capo in aria, oscilla tra -0,253 volt e +0,300... poi ogni tanto si assesta sullo 0 per qualche secondo e riparte
2 - la R4 da 2,6k 5watt è in realtà una 2,3k... quelle da 2,2 non le aveva disponibili

non sono riuscito a mettere nemmeno la resistenza di scarica condensatori, ma prima di inserire le valvole li ho sempre scaricati con la cara lampadina da 100watt sul C3
allego misure:

[politiz29]

Per il driver IMHO conviene comunque realizzare una polarizzazione fissa mettendo uno o più diodi (o un LED) al posto di R3.

mi suggerisci quali diodi potrebbero andar bene per questo scopo? Così quando passo a prendere i condensatori che ho ordinato prendo pure quelli

Cura: metti un diodo 4007 tra la griglia (prima delle grid stopper) e il catodo con il + (l'anello ) rivolto verso il catodo: all'accensione impedirà che la tensione g-k vada oltre la caduta di tensione del diodo, a regime scompare.

ottimo suggerimento! in circuiti come questo è praticamente obbligatorio.[/quote]

in questo modo?

[trini]

2600? a parte il valore strano, non sono un po' troppi?

VB =150V ; V1: V anodo 50V, Ia: 5 mA, Vk 1V: R2 =20K R3 = 200; V2: Vk 52V, Ia 10 mA per triodo, cioè 52/ 0,02= 2600

Per il driver IMHO conviene comunque realizzare una polarizzazione fissa mettendo uno o più diodi (o un LED) al posto di R3.

Sono d'accordo; il fatto è che dobbiamo far funzionare quell'amplificatore, intanto, nella sua forma più semplice e poi passiamo alle migliorie soniche. Se devo mettere il carro davanti ai buoi ti posso dire, per averlo fatto, che sostituire le benedette 2600 con un CCS, fatto di DN2450 in cascode tarato a 20 mA, porta ad un miglioramento veramente rimarchevole, ma questa è una storia per i prossimi post, dopo che il tutto funzionerà bene con componenti normali.

Ho visto che intanto hai già messo i diodi al posto di R3, come ho gia detto non c'è abbastanza accettazione, porta la Vk ad 1 V con quello che vuoi, tanto se non lo fai ora, lo farai dopo poche ore di utilizzo, perchè così, con le sorgenti che vuoi utilizzare o suona basso , o satura, o utilizzi un trimmer a 25 giri come pot.
So bene che il filtraggio non basta mai, ma anche la R1 va tolta e R2 deve diventare 20K; alimenta V1 con un diodo separatore e un C da almeno 100mF, come nel disegnino.
Questo è un circuito SE ed è MOLTO sensibile alla alimentazione, non sarà quella resistenza a risolvere eventuali problemi, nè a farli venir fuori in sua mancanza.
Per quello che riguarda la persistenza della tensione anodica allo spegnimento puoi prevedere un interruttore per il trasfo dei filamenti separato da quello dell'anodica e accendere e spegnere in sequenza con un adeguato intervallo: è un po' scomodo, ma funziona e costa poco e non ruba tensione
Appena sei tranquillo del funzionamento metti a posto il condensatore di uscita, quel parallelo non è sicuro.
Hai provato a collegare le cuffie? sono curioso, fammi sapere.

Ciao Trini

[politiz29]

So bene che il filtraggio non basta mai, ma anche la R1 va tolta e R2 deve diventare 20K; alimenta V1 con un diodo separatore e un C da almeno 100mF, come nel disegnino.

non sono sicuro di aver capito bene, li ho messi giusti i diodi su V1 e V2?... in caso che tipo mi conviene usare visto che dovrei passare per ritirare i condensatori di uscita? A proposito, ho notato che i condensatori da 100mF hanno dei prezzi spropositati e anche a dimensioni non scherzano... mi confermi 100 millifarad??

Questo è un circuito SE ed è MOLTO sensibile alla alimentazione, non sarà quella resistenza a risolvere eventuali problemi, nè a farli venir fuori in sua mancanza.
Per quello che riguarda la persistenza della tensione anodica allo spegnimento puoi prevedere un interruttore per il trasfo dei filamenti separato da quello dell'anodica e accendere e spegnere in sequenza con un adeguato intervallo: è un po' scomodo, ma funziona e costa poco e non ruba tensione

purtroppo ora come ora non saprei dove mettere l'altro interruttore, di smontare la piastra verniciata e forarla rischiando di rovinarla proprio non mi va... ci penserò più avanti magari mettendolo in un punto strategico poco scomodo

Appena sei tranquillo del funzionamento metti a posto il condensatore di uscita, quel parallelo non è sicuro.

Ordinati ieri quelli da 220 uF sia da 200 che 400 volt, poi in parallelo gli metterò un polipropilene

Hai provato a collegare le cuffie? sono curioso, fammi sapere.

fossi matto... dopo la prima esperienza da elettroshock voglio essere sicuro che il circuito funzioni "quasi a dovere" e poi faccio un tentativo...anche io sono curioso...ma sono più spaventato



ps delle modifiche sul disegno, sia i diodi che il condensatore da 100mF verranno aggiunti in un secondo tempo perché adesso non li ho disponibili

[LuCe68]

Temo che C8 vada tra R1 e R2 altrimenti col caxxo che senti qualcosa !
Il diodo va prima di R1 e non dove l'hai messo.
In pratica la catena è alimetazione-diodo- R2-C8(con un capo a massa e l'altro su R2) - R1-tubo.

[trini]

non sono sicuro di aver capito bene, li ho messi giusti i diodi su V1 e V2?

No, non li hai messi bene su V1: sull'anodo di V1 deve arrivare la resistenza da 20 K e basta; il diodo separatore lo colleghi all'uscita del filtro di alimentazione su C3 e ,ovviamente, sull'altro capo della resistenza da 20K,scollegandola dagli anodi di V2. Scusa, il condensatore è da 100 microfarad, ho sbagliato la digitazione; ovviamente puoi togliere, a quel punto, il 33uF.
Il diodo di protezione su V2 (CF) è collegato bene.

purtroppo ora come ora non saprei dove mettere l'altro interruttore, di smontare la piastra verniciata e forarla rischiando di rovinarla proprio non mi va

Sarò sgradevole, ma te lo devo dire: non si fa prima il contenitore e poi il contenuto, soprattutto con un progetto solo sulla carta e tutto da verificare! Anche io non ho fatto in tempo a fermarti all'inizio di questa avventura.

anche io sono curioso...ma sono più spaventato

Dop che avrai fatto queste ultime modifiche..... vai tranquillo ...

Ciao Trini

[politiz29]

Sarò sgradevole, ma te lo devo dire: non si fa prima il contenitore e poi il contenuto, soprattutto con un progetto solo sulla carta e tutto da verificare! Anche io non ho fatto in tempo a fermarti all'inizio di questa avventura.

in verità ho ragionato come autocostruttore di diffusori... una volta individuato il giusto volume e carico per un altoparlante si può procedere alla costruzione del mobile... tanto a cambiar componenti sul crossover non influisce sulla logistica
Lo stesso ho fatto qui, una volta decisi e avuti tra le mani i componenti più ingombranti, TA condensatori da 470, valvole, zoccoli ecc ecc... mi sono detto, tanto poi se devo fare "qualche" modifica per cambiare qualche resistenza e condensatore di spazio ne ho fin che voglio... adesso so che non è così, la prossima volta che mi cimenterò nella costruzione di un ampli a valvole, lavorerò solo su tavola lignea finché non avrò deciso che QUELLO DEVE ESSERE

così dovrebbe andar bene, non ho scollegato R2 dagli anodi perché tanto con il diodo connesso sul parallelo di tutti i condensatori/anodi sarebbe la stessa cosa...o mi sbaglio anche qui?